Pen & Paper - Spielsysteme > D&D - Dungeons & Dragons

Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA

<< < (27/41) > >>

Oberkampf:
Bevor dieser Tread ins D&D Forum geschoben wird, äußere ich mich schnell nochmal zu der allgemeinen Frage am Anfang:

Was gibt es für einen Grund, keine Miniaturen in einem System zu verwenden, das Regeln für Minitaurenanwendung (Bewegung im Kampf) hat, wenn ausreichend Platz am Spieltisch und Miniaturen im Haus vorhanden sind?

Mein Beispiel ist Midgard (da ich für D&D3E und erst recht D&D4E andere Voraussetzungen als gegeben ansehe).

Midgard erfüllt alle oben angegebenen Voraussetzungen, es hat brauchbare Regeln für Bewegung, Positionierung und Reichweite im Kampf, weswegen ich es oft mit Miniaturen gespielt habe.

Aber man kann es auch ohne Miniaturen spielen (wenn auch nicht ohne eine minimale Visualisierung mit Würfeln, die grob anzeigt, wer vorne an welchem Gegner steht und wer weiter hinten am Zaubern oder Schießen ist). Ich habe Midgard auch oft ohne Miniaturen gespielt. Kämpfe werden dadurch nicht zwangsläufig unfairer (obwohl ich einräumen muss, dass Diskussionen über die exakte Positionierung der SCs und NSCs/Monster manchmal Zeit kosten).

Der Kampf mit Miniaturen ist also (bei Midgard) optional: man kann, aber man muss nicht.

Das Witzige an der Sache ist, dass ich den Eindruck habe, der Verzicht auf Miniaturen erleichtert einigen Spielern die Vorstellung vom Kampf! Sobald Miniaturen auf dem Tisch stehen, geht bei einigen Spielern die "Brettspiel!"-Klappe runter und die Fantasie schaltet sich aus. Daraus folgt dann auch die Beschränkung auf die am Tisch sichtbaren Möglichkeiten, welche die fehlende Kreativität (Stichwort: Kronleuchter) zufolge hat. Wenn viele Spieler am Tisch sich so verhalten, lohnt es sich nicht, Miniaturen auszupacken, auch wenn das System dafür Regeln mitliefert.  

Bemerkenswerterweise haben nicht alle Spieler diese "Brettspiel!"-Klappe, sondern sehen Miniaturen als ein "normales" Element des Rollenspiels an (oder sehen Spiel ohne Miniaturen sogar als kastriertes Rollenspiel an, was quasi eine umgekehrte "Laberspiel"-Klappe ist).

diogenes:
Dass die Kreativität flöten gehe beim Miniaturenspiel kann ich so nicht feststellen. Wir spielen Pathfinder, also quasi DnD 3.5, und ich hatte schon reichlich Situationen, in denen ein Spieler kreative Ideen hatte, die auch eigentlich nicht 100%ig Regelkonform waren (Bewegung eigentlich blockiert, ein oder zwei Felder zu weit, etc.), die aber ob ihrer Kreativität oder guten Idee trotzdem zugelassen wurden.
Bei uns findet der Kampf zwar grundsätzlich auf der Matte statt, aber ich versuche als SL immer die Situation/Umgebung mehr mit Worten, als mit Zeichnungen (kann ich eh nicht ;)) zu beschreiben und die Spieler erzählen auch meistens, was sie tun, bevor sie die Minis verschieben. Es sei denn, es kommt nur ein "ich greife an", das wird aber vermutlich bei anderen Runden auch nicht viel anders beschrieben.


--- Zitat ---Ich behaupte nach wie vor, dass das kein (richtiges) D&D3 mehr ist. Zumal sich die effektiven Charakterbuilds einer Runde mit Minis und normalen Regeln, zu einer Runde ohne Minis ziemlich massiv unterscheiden. (Falls beide Runden wenigstens teilweise auf Optimierung ausgelegt wären, was bei denen ohne Minis vermutlich nicht der Fall ist) Charaktere, die in der einen Runde extrem abgehen (Stachelketten-Trip-Monkey zb mit dem Mage-Killer Feat) sind in der anderen bestensfalls Durchschnittlich.
--- Ende Zitat ---

Na und? Diese Charaktere nerven mich auch beim Spielen mit Battlemat und Minis, wenn sie nichts weiter sind als eine Sammlung optimierter Werte.
Wie du schon sagtest, die werden sich unterscheiden. Ohne Matte kann man alle Feats und allen Kram die sich auf AoOs und Reach beziehen ignorieren. Das ist aber kein Argument für die eine oder die andere Seite, bevor du nicht nachweisen kannst, dass AoOs und Reach elementar notwendig sind, um DnD zu spielen. Es sind Elemente, auf die ich nicht verzichten wollte, aber ich habe auch schon ohne gespielt und es hat mir gefallen.

Retronekromant:

--- Zitat ---Bemerkenswerterweise haben nicht alle Spieler diese "Brettspiel!"-Klappe, sondern sehen Miniaturen als ein "normales" Element des Rollenspiels an (oder sehen Spiel ohne Miniaturen sogar als kastriertes Rollenspiel an, was quasi eine umgekehrte "Laberspiel"-Klappe ist).

--- Ende Zitat ---

Jep. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass je minimalistischer die Kampfdarstellung, desto eher nutzen die "Brettspiel-Klappe"-Spieler dann doch ihre Fantasie. Nicht aber umgekehrt. Die "Laberspiel-Klappe"-Spieler kommen mit der minimalistischen Darstellung genauso klar, wie mit tollen 3D-Dioramen. Deshalb nutze ich jene minimalistische Darstellung fast ausschließlich in letzter Zeit für unsere AD&D Runde.

Das heißt, der Kampf findet an einer Magnettafel mit farbigen Magnetknöpfen statt. Gelände wird nur schemenhaft und andeutungsweise aufgetragen.

Zwar schade um das ganze Geld/Zeit, das ich in Minis und deren Bemalung, sowie den Bau von Gelände etc. gesteckt habe, aber so macht es nunmal einer größeren Zahl der Spieler mehr Spaß zur Zeit :)
Liegt aber mit Sicherheit auch daran, dass alles flotter von Statten geht.


--- Zitat ---Na und? Diese Charaktere nerven mich auch beim Spielen mit Battlemat und Minis, wenn sie nichts weiter sind als eine Sammlung optimierter Werte.
Wie du schon sagtest, die werden sich unterscheiden. Ohne Matte kann man alle Feats und allen Kram die sich auf AoOs und Reach beziehen ignorieren. Das ist aber kein Argument für die eine oder die andere Seite, bevor du nicht nachweisen kannst, dass AoOs und Reach elementar notwendig sind, um DnD zu spielen. Es sind Elemente, auf die ich nicht verzichten wollte, aber ich habe auch schon ohne gespielt und es hat mir gefallen.
--- Ende Zitat ---

Na gut. Aber wenn du nunmal so einen Charakter hast, der zwar optimiert ist, aber auch sehr viel Flavor und Fleisch hat. Also nicht nur eine Wertesammlung. Also ein typischer, starker aber tiefgehender DnD Charakter. Und auf einmal wechselt deine Runde in "Kopfkämpfe", so dass seine ganzen Feats nutzlos werden. Wäre doch sicherlich nicht schön oder ?

Das selbe gilt auch für weniger optimierte, gleichwohl typische Charaktere. Zum Beispiel STR-basierte Schurken, die auf Flanking sich verlassen.

diogenes:

--- Zitat ---Na gut. Aber wenn du nunmal so einen Charakter hast, der zwar optimiert ist, aber auch sehr viel Flavor und Fleisch hat. Also nicht nur eine Wertesammlung. Also ein typischer, starker aber tiefgehender DnD Charakter. Und auf einmal wechselt deine Runde in "Kopfkämpfe", so dass seine ganzen Feats nutzlos werden. Wäre doch sicherlich nicht schön oder ?

Das selbe gilt auch für weniger optimierte, gleichwohl typische Charaktere. Zum Beispiel STR-basierte Schurken, die auf Flanking sich verlassen.
--- Ende Zitat ---

Klar, der Charakter mag ein bisschen die Kontrolle darüber verlieren, wann und wie er seine Fertigkeiten einsetzt, aber wen das Kopfkino gut funktioniert, sind diese Sachen zumindest teilweise immer noch umzusetzen.
Wo liegt schließlich letztlich der Unterschied, ob ich meine Figur verschiebe und sage "5-foot-step und trip" oder ob ich beschreibe, wie mein Charakter ein paar Schritte von seinem Gegner wegtänzelt, um ihn dann mit seiner Peitsche von den Beinen zu reißen. Flankieren geht genauso.
Kurz, wenn die Kommunikation stimmt, ist das alles kein Problem. Mit Matte mag einfacher sein, aber es geht auch ohne.

Das einzige kaum lösbare Problem, das ich sehe sind die Area-effects.

Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder):

--- Zitat von: Die Willküre am 27.09.2009 | 12:52 ---Ich gehe oft einen minimalistischen Mittelweg, und halte den für das Beste. Nur die (regel)mechanischen Elemente werden dargestellt (Position, ENtfernung etc.), der Rest findet im Kopf statt !
--- Ende Zitat ---

Was mir auch auffällt ist, daß Du Deine Beschreibung Deines persönlichen Ministils sehr stark... variierst... je nach argumentativer Situation, um genau zu sein.

Hier erlaubst Du mir plötzlich das Einbringen von wertvollem Fluff wie z.B. dem mittlerweile sprichwörtlichen Kronleuchter, gestern sagtest Du noch jeder Baum und Strauch müsse "objektivierbar" sein und ein "unverrückbares Faktum". Daraus hatte ich zwangsweise den Eindruck gewonnen, daß die kleine Kronleuchter-Anregung im Kampf mit einem "Siehst Du den irgendwo objektiviert und unverrückbar auf'm Plan?" quittiert würde. Wie man sich täuschen kann.

Das ist alles ziemlich konfus und erklärt vielleicht aber auch, warum Deine Spieler auf Minis beharren und maulen, wenn Du Du freier rangehen willst.... Wie ich schon sagte: Hat der SL ein Konsistenzproblem, haben seine Spieler ein Verständnisproblem.

EDIT


--- Zitat von: diogenes am 27.09.2009 | 13:23 ---Das einzige kaum lösbare Problem, das ich sehe sind die Area-effects.

--- Ende Zitat ---

Ja, Punkt 6. Aber da sehe ich wirklich nur ein Problem, wenn es tatsächlich ein BÖSER WILLKÜR-SL(TM) ist, der da zu Werke geht, ansonsten sehe ich Unklarheiten und Irrtümer, die sich i.d.R. statistisch auspendeln. Da der BÖSE WILLKÜR-SL(TM) mMn genauso selten ist wie das ECHTE MUNCHKIN(R), besteht die Gefahr eher nicht, und falls man doch einen in freier Wildbahn trifft: Regel Nr. 1.

Navigation

[0] Themen-Index

[#] Nächste Seite

[*] Vorherige Sete