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Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
Zornhau:
--- Zitat von: Arldwulf am 3.10.2009 | 23:04 ---Die Frage ist nur ob die Spieler diese Information haben sollten. Müssen sie wissen das der Baum tatsächlich sicher ist, oder doch gerade noch in der Reichweite? Aus meiner Sicht führt dies zu einem Spielverhalten bei dem OOC Wissen in das Spiel einfliesst (das bekannteste ist der perfekt gezielte Feuerball der genau alle gewünschten trifft) und damit auf lange Sicht die Identifizierung mit dem Spielgeschehen erschwert.
--- Ende Zitat ---
Stellt Euch mal nicht ständig vor, daß der Überblick über das Kampfgeschehen nur eine SPIELER-Information und damit "out game" ist.
Was ist denn mit dem ERFAHRENEN KRIEGER, der sich mit nur einem Blick über die Situation, über die Reichweiten, über die Positionierung, über EXAKTE, knappe Aus-der-Reichweite-Positionen im Klaren ist.
Wenn ich einen Charakter spiele, der toller Musiker ist, ich aber vom Musizieren als Spieler keine Ahnung habe, dann bin ich über Hilfen diesen Charakter CHARAKTERGERECHT auszuspielen, dankbar.
Wenn ich einen Charakter spiele, der als Paladin des Kriegsgottes vor lauter Kampfführungstricks, Special-Effects-Stunts, und hochgradig findiger Taktik tatsächlich IM CHARAKTER kompetent ist, dann hätte ich eben auch gerne die FÜR DEN CHARAKTER bzw. das AUSSPIELEN dieses Charakters wichtigen Lageinformationen über die Kampfsituation.
"Fog of War" oder der angeblich so "chaotische, daher überhaupt nicht darstellbare" Kampf sind Konzepte, die einfach den typischen Charakter-Konzepten auch nur eines einfachen D&D-Fighters oder eines Ersten Ritters bei Necropolis zuwider laufen. - Diese Charaktere zeichnen sich eben dadurch aus, DASS sie einen Überblick über eine noch so aufwendige Kampfsituation behalten können, der einem SPIELER, der nur an einem Wohnzimmertisch sitzt und sein Knabberzeugs futtert, weitaus überlegen ist.
Beschränkt man sich hier nur auf das SPIELER-Vermögen eine taktische Situation schlimmstenfalls überhaupt nicht visualisiert im Kopf zu behandeln, und möchte er dabei seinen HELDEN-Charakter CHARAKTERGERECHT spielen, dann ERSCHWERT man ihm das Charakterspiel!
In Settings, wo man Krieger, Kämpfer, Soldaten, Gunslinger, usw. spielt, da HABEN die Charaktere nun einmal MEHR ÜBERBLICK als die SPIELER!
Man spielt seltener in Settings, wo man genauso UNBEDARFTE Charaktere spielt, wie es die Spieler mindestens im Vergleich mit einem abgehärteten Italo-Western-Gunslinger oder einem High-Fantasy-Drachenreiter-Kriegerpriester sind.
Warum sollte man also den Spielern das Ausspielen ihrer Charaktere KÜNSTLICH ERSCHWEREN?
Das wäre ja so, als wenn man einem Spieler eines Laber-Charakters, eines Face-Man vor jeder Szene, in der er mit seinen Laber-Fähigkeiten glänzen möchte, einen Knebel verpaßt und ihn in eine Kiste sperrt. - Und genau das macht man nämlich bei kriegerischen EXPERTEN-Charakteren, wenn man hier dem Spieler die Visualisierungs-HILFE zum Ausspielen solcher Charaktere verweigert.
Arldwulf:
Es macht in jedem Fall manchmal Sinn Spielern die Situation einfach zu zeigen wenn ihre Charaktere diese Informationen bekommen sollen.
Aber das ist letztlich eher eine Frage des Charakterspiels. Wenn ich ein taktisch geschulter Kriegsherr bin der auch im schlimmsten Gedränge den Überblick behält ist der erste Schritt um dies auszuspielen nicht der Blick auf die Battlemap, sondern Fragen zu stellen.
Damit können auch die anderen Spieler in die Situation besser eintauchen, weil der Spieler des taktisch geschulten Charakters seine Überlegungen erklären kann.
Spieler: Ich schaue mich um ob ich mit einem Ansturm den gegnerischen Magier erreichen könnte.
SL: Ja, aber du bemerkst das zwei Krieger in seiner Nähe sich bisher aus den Kämpfen weitgehend heraushalten um solche Versuche abzuwehren. Warscheinlich müsstest du ihre Schläge blocken um zu ihm durchzukommen.
Das ist letztlich die gleiche Information die der entsprechende Kriegsherr hätte wenn ich ihm
böser Magier
Krieger1 Krieger2
Du
gezeigt hätte. Allerdings wurde sie im Charakterspiel vermittelt, und der Spieler des Kriegsherrn hat seine Rolle wirklich ausgespielt indem er sich erst einen Überblick über die Situation verschaffte. Natürlich tut der Charakter das auch wenn ich mit Battlemap spiele, doch kriegt davon dann einfach seltener jemand etwas mit weil das obenstehende Gespräch nicht stattfindet.
Der Vorteil dabei die Battlemap hinter dem SL Schirm zu haben ist aber natürlich das man sie in solchen Situationen dennoch problemlos wieder zeigen kann - sich aber auch entscheiden kann das der Barbar im Kampfrausch diese Infos gerade nicht hat.
diogenes:
Warum ist es gutes Charakterspiel, wenn der Spieler diese Informationen vom SL erfragt? Das Charakterspiel besteht doch nicht in der Beschaffung der Informationen, die der Charakter in der Spielwelt von ganz allein hat, sondern im Handeln nach diesen Informationen.
In deinem Beispiel würde "Charakterspiel" für mich wunderbar mit Battlemap funktionieren. Der kluge und geschickte Krieger macht so:
<_____
böser Magier |
Krieger1 Krieger2 |
__________________|
|
Du
Der Barbar einfach so:
böser Magier
Krieger1 | Krieger2
|
|
Du
Wer zwingt den Spieler taktisch klug zu spielen, weil er die Infos OOC hat?
Arldwulf:
Gutes Charakterspiel ist es weil der Spieler damit aussagt: "Mein Charakter, der taktisch kluge Kriegsherr macht sich Gedanken über die Situation."
Das er dies tut sieht man eventuell auch indem er einfach auf dem Schlachtfeld richtig handelt (kurzum seine Mini klug verschiebt) - aber das ist etwas anderes als wenn der Spieler seine Überlegung beschreibt.
In deinem Beispiel habe ich 4 Szenen. In der ersten bewegt sich die Miniatur des Kriegsherren. In der zweiten bewegt sich die Miniatur des Barbaren.
In der dritten und vierten würde dies beschrieben.
Ich versuche in die Flanke des Magiers zu kommen. Wenn die beiden Krieger sich mir dann gemeinsam entgegenstellen wollen müssen sie das Zentrum für den Barbaren öffnen der den Bösewicht direkt angeht. Oder aber ich habe die Möglichkeit nur noch eine Wache vor dem Magier zu haben und komme vielleicht vorbei
Grok mag Sturmangriff!
Die literarische Qualität mag in meinen Beispielen zu wünschen übrig lassen, doch mit der beschreibenden Methode lässt sich aus meiner Sicht viel besser in die Situation eintauchen. Auch sachlich ist es ein Unterschied. Beim Verschieben der Miniatur habe ich keine Unterscheidung ob die Bewegung um die Krieger herum nun taktisch motiviert ist (ich ziehe sie zur Seite) oder einfach nur eine Ausnutzung der Bewegungsrate für diese Runde unter minimalen Gelegenheitsattacken für die Gegner.
Das gute Spieler auch mit OOC Wissen verantwortlich umgehen, und auch wenn ihre Aktion durch Visualisierung bereits dargestellt wurde noch beschreiben steht eigentlich für mich fast ausser Frage, insofern hast du natürlich recht das niemand gezwungen wird sich aufgrund von OOC Wissen anders zu verhalten als es sein Charakter tun würde.
Aber um diese Frage ging es ja nicht, sondern um die Frage ob Kämpfe ohne Visualisierung auch Vorteile haben. Und da denke ich schon dass man den Punkt OOC Wissen und IG Umgang mit taktischem Wissen dort anführen kann.
diogenes:
Ich finde nur nicht, dass das ein Vorteil ist, der sich nur durch miniaturloses Spiel erreichen lässt. Vielmehr spricht ja nichts dagegen, wenn man sein Miniaturverschieben nicht kommentarlos vollzieht und dann würfelt, sondern vielleicht eine gute Beschreibung dazu gibt. Bei einer guten Beschreibung, die sich aber nicht in Regeln fassen lässt (Flankieren, Charge, etc.), bin ich als SL auch immer geneigt einen kleinen Bonus zu verteilen.
Ich finde es ein bisschen vereinfachend, wenn man behauptet, Miniaturenspiel sei gleich Brettspiel. Es kommt eben darauf an, wie man's macht.
--- Zitat ---Beim Verschieben der Miniatur habe ich keine Unterscheidung ob die Bewegung um die Krieger herum nun taktisch motiviert ist (ich ziehe sie zur Seite) oder einfach nur eine Ausnutzung der Bewegungsrate für diese Runde unter minimalen Gelegenheitsattacken für die Gegner.
--- Ende Zitat ---
Wo ist der Unterschied? Ich würde es so sehen, dass das Ausnutzen der mir zur Verfügung stehenden Regeln (AoO umgehen) die Systemumsetzung der taktischen Begabung des Charakters ist. Grok nutzt eine andere Regel, nämlich die des Sturmangriffs, um seinen Charakter auszuspielen.
Dass das in anderen Spielen, die für solche Dinge überhaupt keinen Regelmechanismus haben anders aussieht, ist natürlich keine Frage.
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