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Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA

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Arldwulf:

--- Zitat von: diogenes am  4.10.2009 | 20:14 ---Hmm. Ich finde das ganz ehrlich eine ziemlich mutige Behauptung. Kannst du das irgendwie beweisen?

--- Ende Zitat ---

*schmunzel* Wo wohnst du, wann können wir spielen?

Beweisen kann man dort denke ich gar nichts und sowas ist auch Geschmackssache. Ich habe für mich sehr gute Erfahrungen damit gemacht, mehr kann ich dir letztlich dazu als Beweis nicht geben. Zumindest habe ich wie gesagt schon alle 3 Methoden und noch ein paar dazwischen ausprobiert, sowohl das Spiel mit Miniaturen und einer Battlemap, als auch das ohne jegliche Visualisierung als auch eine Battlemap hinter dem Spielleiterschirm.

killedcat:

--- Zitat von: diogenes am  4.10.2009 | 20:57 ---Gut, aber bis auf den Zeitaufwand sind das ja keine sinnvollen Argumente. Wenn man das Geld und den Platz nicht hat, kann man einfach nicht mit Minis spielen, aber was hat das mit der Diskussion zu tun? Außerdem geht es ja um allgemeine Kampfdarstellung und da ist finanziell ein ziemlich großes Spiel zwischen nachgebildeten Terrain und teuren Zinnfiguren für alle unterschiedlichen Spieler/Gegner und einem Stück Karo-Papier und einem Bleistift. Vom Platz her sieht das ähnlich aus.

Zeitaufwand mag aber ein Argument sein. Sehe ich aber eher weniger problematisch. Es geht bei uns zumindest immer sehr fix, während beschrieben wird, wie's aussieht, wird eine grobe Skizze auf die Battlemat gezaubert, jeder hat seine Figur. Bossgegner als Mini drauf, Minions als Steinchen/Würfel/Gummibärchen, und los geht's. Das dauert keine 2 Minuten.
Und mal ehrlich, seid ihr so immergiert, dass ihr nicht für 2 Minuten was aufbauen könnt?
Klar, wer das nicht will, will das nicht, aber Zeitaufwand als großes Contra-Argument aufzuführen halte ich für übertrieben.

--- Ende Zitat ---

Argumente einfach als "übertrieben" zu deklarieren ist aber auch keine Lösung. Glaubst Du nicht, dass wir mit Miniaturen spielen würden, wenn es uns mehr Spaß machte bzw. wenn wir die Möglichkeit hätten? Das ist aber nicht der Fall. Bei mir zumindest nicht. Und wenn wir dir sagen warum, dann hältst Du es für übertrieben? Genau so könnte ich alle Argumente für Visualisierung für übertrieben erklären, da wir ja auch problemlos ohne spielen können. Nein, die Bedürfnisse sind von Gruppe zu Gruppe unterschiedlich und Du solltest die Argumente der Figurengegner ernst nehmen.

Den 2-Minuten-Aufwand nehme ich dir in einer geübten Gruppe und mit wenigen Gegnern und Besonderheiten durchaus ab. Aber wenn ich z.B. an SW-Beschreibungen denke, wo - ich glaube es war Zornhau - von 200 Figuren gesprochen hat, dann glaube ich nicht mehr an 2 Minuten. Oder wenn der Kampf über mehrere Ebenen eines Hauses abläuft. Oder wenn Besonderheiten dabei sind, wie z.B. ein Gegner, an dem man entlangklettert um ihn zu bekämpfen. Ganz davon abgesehen sind 2 Minuten Aufbau durchaus doof, wenn unnötig.

Ich finde Miniaturen auch teilweise hinderlich, weil nur ein Teil visualisiert werden kann. Ich weiß, wie weit wer voneinander entfernt ist. Aber wenn ich mit einem Gegner im Clinch liege, wenn ich mich ducke / hinlege, wenn ich mich an Ketten an der Decke entlang hangle um mich auf den Gegner zu stürzen etc., dann stößt manchmal die Visualisierung an ihre Grenzen und ich muss von den Miniaturen her abstrahieren um im meinem Kopf wieder das richtige Bild zusammenzubauen. Mir (persönlich) fällt es viel leichter, direkt das Szenario im Kopf aufzubauen. So bleibe ich immer im Vorstellungsraum, ohne ihn verlassen zu müssen. Manchmal sind Visualisierungen dennoch erforderlich, das empfinde ich aber jedesmal als Krücke.

Das sind alles ganz persönliche Erfahrungen, die bei anderen ganz anders empfunden werden können. Aber es sind Erfahrungen, die mich von Figuren abhalten.

Und ganz nebenbei: die Preise und der benötigte Platz machen es mir faktisch ohnehin unmöglich. Und das ist durchaus ein sinnvolles Argument!

diogenes:
Beweisen ist doof formuliert, ich meine, kannst du sagen, woran das liegt? Warum und wie unterstützt, deiner Meinung nach, miniaturenloses Spiel dieses Charakterspiel?

So weit ich das nämlich sehe ist der Zwang das einzige. Weil es keine Visualisierung gibt, müssen die Beschreibungen, Erklärungen und Fragen kommen. Nur von diesen 3 Sachen halte ich nur eine für das Spiel für erstrebenswert, nämlich die Beschreibung. Fragen und Erklärungen würde ich eher als störend und Spielflusshemmend empfinden.

Was die Erfahrungen angeht, ich habe auch schon beides gespielt, mit und ohne. Ich spiele lieber mit Visualisierungen, weil mich zu häufiges nachfragen und nochmal-erklären einfach irgendwann ein bisschen nervt.

Arkam:
Hallo zusammen,

irgendwo im Verlauf des Threads wurde schon erwähnt das das Verwenden einer Battlemap / eine Visualisierung nicht automatisch bedeutet das man auch de detaillierten Regeln dazu hat, bzw. wo wir jetzt bei D&D sind diese Regeln auch verwendet.

Man kann also durchaus immer noch das beste aus beiden Welten haben wenn man mit einer nicht zufrieden ist.

Beim Großen Cthulhu gilt übrigens wie im Falle der Insel Capri "... sehen und sterben."

Gruß Jochen

diogenes:

--- Zitat ---Den 2-Minuten-Aufwand nehme ich dir in einer geübten Gruppe und mit wenigen Gegnern und Besonderheiten durchaus ab. Aber wenn ich z.B. an SW-Beschreibungen denke, wo - ich glaube es war Zornhau - von 200 Figuren gesprochen hat, dann glaube ich nicht mehr an 2 Minuten. Oder wenn der Kampf über mehrere Ebenen eines Hauses abläuft. Oder wenn Besonderheiten dabei sind, wie z.B. ein Gegner, an dem man entlangklettert um ihn zu bekämpfen. Ganz davon abgesehen sind 2 Minuten Aufbau durchaus doof, wenn unnötig.
--- Ende Zitat ---

Das ist klar, mit 200 Teilnehmern wollte ich aber auch ohne Battlemat kein DnD spielen ;).
Im Ernst, wenn der Aufwand nicht gerechtfertigt ist, mache ich mir die Mühe auch nicht, sprich, wenn mehr als 10 Minuten Spielzeit dafür draufgehen, dass man am Ende eine etwas bessere Übersicht hat (was bei 200 Teilen auf dem Schlachtfeld auch noch eine andere Frage ist...).
Was die Besonderheiten angeht, nichts spricht dagegen, die Figuren nebeneinander (oder gar aufeinander) zu stellen und diese Dinge zu beschreiben. Das ist mein Problem, scheinbar unterstellt man sich hier gegenseitig einen gewissen Absolutismus. Nur weil ich Miniaturen benutze heißt das doch nicht, dass ich alles darstellen muss!?!


--- Zitat ---...
Manchmal sind Visualisierungen dennoch erforderlich, das empfinde ich aber jedesmal als Krücke.

--- Ende Zitat ---

Ich will um Gottes Willen nicht behaupten, dass ich die das nicht glaube, aber ich muss sagen, ich verstehe es nicht. Ich sehe die Minis einfach nicht als Einschränkung. Im Gegenteil, ich sehe sie als ein weiteres Hilfsmittel unter vielen, das für die Umsetzung des Spiels und der Regeln (!) hilfreich ist. Fühlst du dich auch gleichermaßen aus dem Spiel gerissen, wenn du würfelst, oder etwas im Regelwerk nachschlägst, oder auf deinem Charakterbogen?
Wenn ja, OK, dann spielen wir eben einfach nur sehr unterschiedliche Spiele, aber warum dann so auf die Minis als Übel konzentrieren.
Wenn nein, was genau ist der Unterschied für dich? In allen Fällen (Minis, Würfel, Regeln) verlässt du das Spiel um Effekte im Spiel auf einer Metaebene zu ermitteln. Ich kann da keinen prinzipiellen Unterschied sehen.


--- Zitat ---Und ganz nebenbei: die Preise und der benötigte Platz machen es mir faktisch ohnehin unmöglich. Und das ist durchaus ein sinnvolles Argument!
--- Ende Zitat ---

Natürlich, für den einzelnen ist das ein klares Argument, aber es trägt zur Diskussion nichts bei, oder? Das Geld ist da, oder eben nicht. Fertig.
Wobei, man kann auch mit einem Drucker, etwas Papier und vielleicht ein bisschen Pappe und Klebstoff ganz passable Dinge zaubern. Der Landhai sah dann zwar nicht ganz so fies aus, wie der Troll, aber immerhin.

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