Autor Thema: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone  (Gelesen 63536 mal)

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Offline Skele-Surtur

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In Anlehnung an deine Signatur hättest du deine Meinung auch kürzer ausdrücken können. ;-)
Ich habe mit keinem Wort gesagt, Frostzone sei kein Rollenspiel.  ;)
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Nyx

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Hallo,

wird das hier jetzt der Versuch Rezensionen zu standardisieren? Wenn ja geht woanders hin oder begreift, dass es mehr als eine Art Rezension gibt und das der Leser selbst entscheiden sollte für wie wertvoll er eine Rezension hält.
Wahres Wort, gelassen ausgesprochen... :)
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Offline Greifenklaue

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Sehr oft sind die vermeintlichen Schwachstellen aber durch irgend eine Regel relativiert oder laufen gar erst dadurch zur Hochform auf, die man als Rezensent überlesen hat. Das ist mir selbst schon passiert, und das habe ich auch viel zu oft in anderen Rezensionen bemerkt.
Wenn du es dann probespielst, hast du sie jas trotzdem überlesen und wirst sie nicht einsetzen...
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
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Offline Thot

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Wenn du es dann probespielst, hast du sie jas trotzdem überlesen und wirst sie nicht einsetzen...

Hm, also ich habe, wenn ich ein System spiele, durchaus öfter als ein- bis dreimal das Vergnügen, mir die Regeln genau anzugucken - Du nicht? Die Beschäftigung damit ist doch natürlicherweise intensiver, wenn man es auch anwendet.

Offline Greifenklaue

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Hm, also ich habe, wenn ich ein System spiele, durchaus öfter als ein- bis dreimal das Vergnügen, mir die Regeln genau anzugucken - Du nicht? Die Beschäftigung damit ist doch natürlicherweise intensiver, wenn man es auch anwendet.
Das stimmt durchaus.
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
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Offline Der Nârr

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Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
« Antwort #305 am: 10.01.2010 | 02:57 »
Hier geht es um keine Rezi, sondern darum, sich das Maul zu zerreißen und im Kreis zu drehen.
Spielt aktuell Deadlands reloaded
Spielleitet aktuell gar nix
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
« Antwort #306 am: 10.01.2010 | 03:53 »
Das würde ich als gute Rezi bezeichnen. Kein Vergleich mit der um die es hier geht.
Es ging hier um eine Rezension?
Welche?
Link bitte!
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
« Antwort #307 am: 10.01.2010 | 05:13 »
IHRTFTs here und bei B!nur eine Rezension habe ich dort nicht gefunden
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Offline Drulak

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Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
« Antwort #308 am: 10.01.2010 | 07:40 »
Lustig.
Und da ein Großteil der Rollenspieler ziemlich doofe, unkreative Kreaturen ohne soziale Fähigkeiten sind fällt es mir schwer von Eliten zu reden.
Das einzige Potential des Rollenspiels ist es fett und bärtig zu werden. Und selbstverliebt.

Offline Greifenklaue

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Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
« Antwort #309 am: 10.01.2010 | 08:27 »
Sir Schwerttänzer, hier wird man fündig.
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Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
« Antwort #310 am: 10.01.2010 | 10:07 »
und wo finde ich da eine Rezension?
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
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Offline Greifenklaue

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Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
« Antwort #311 am: 10.01.2010 | 10:09 »
*arrrharrharr* Ich verstehe...  ::) ~;D
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
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Offline DasTaschentuch

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Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
« Antwort #312 am: 10.01.2010 | 13:29 »
Falls es einen "Sturm im Wasserglas" Award gibt,ich würd ihn diesem Thread überreichen.
Immerhin werd ich beim nächsten Besuch im FLGS mal Frostzone durchblättern,immerhin so geshen schon ein winziger Erfolg für den Verlag :-)
Nichtsdestotzotz sind momentan 50 Tacken nur für ein neues Rollenspiel einfach zu viel.

Offline Blizzard

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Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
« Antwort #313 am: 10.01.2010 | 13:49 »
Was sagt eigentlich NS zu der ganzen Sache?

Und wo wir grade dabei sind (auch wenn es etwas OT sein mag): Was is eigentlich aus der Sache mit PG geworden?
"Wir leben nach den Regeln, wir sterben nach den Regeln!"

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Offline Lichtschwerttänzer

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« Letzte Änderung: 10.01.2010 | 14:08 von Schwerttänzer »
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Offline Bad Horse

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Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
« Antwort #315 am: 10.01.2010 | 14:04 »
@Schwerttänzer: Was exakt sollen uns diese Links sagen? Dass anderswo auch das Wasserglas erstürmt wird.

Bitte beim Setzen von Links einen Satz dazu schreiben, warum diese Links jetzt gerade relevant sind oder was sich beim Verfolgen der Links findet.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline Blizzard

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Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
« Antwort #316 am: 10.01.2010 | 14:06 »
...zumal beide Links ein-und das selbe Thema behandeln. ;) Dennoch danke für die Links.
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Offline Haukrinn

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Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
« Antwort #317 am: 10.01.2010 | 14:06 »
Hinter den Links findet sich, neben einer ermüdenden Diskussion, ein sehr schöner Schlußsatz von NS, der sicherlich zu weiteren Stürmen in weiteren Wassergläsern führen wird. Da kann nämlich mal wieder jeder selbst schön etwas reininterpretieren...  ;D
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
« Antwort #318 am: 10.01.2010 | 14:08 »
@Bad Horse

Sorry die Links waren die Antwort auf den vorhergehenden Post Link 1 führt zum Thread der 2 soll zu Alxander Jungks Antwort führen.
“Uh, hey Bob?”
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Offline Heinzelgaenger

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Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
« Antwort #319 am: 11.01.2010 | 19:01 »
Bin noch nicht ganz durch mit dem Mammut Thread hier, aber eines muss ich bereits losslassen:

Natürlich kann und wird in den meisten Fällen ein Kritiker nicht ein Produkt tiefgreifend und langatmig ausloten. Das wäre ein Fall für Stiftung Warentest oä. In Sachen Popkultur kenn ich solche (zu) ernstgemeinten Fälle nur bei "Videospieltests" die aber heutzutage auch nur noch oberflächlich, gekauft und affektiert wirken.
Andere Werke aus Sparten wie Musik, Flime etc werden zwar auch in die Mangel genommen, oft sogar bewertet und das Ergebnis anschliessend auch noch zu Tode diskutiert, aber hier ist immer klar, die Meinung eines Redakteurs, unterhaltsam dargeboten und nicht die eines Prüflabors spielt hier eine Rolle.

Nochmal: es ist eine Rezi, kein Test.
Und es ist völlig OK, das Werk nicht zu 100% gelesen und verinnerlicht sowie nicht angespielt zu haben!

Zum Abriss selbst:
Der Rezensent geht ein bischen wild ab, aber ich kann keine Unverschämtheiten entdecken.
Ich würde sogar weitergehen und behaupten, dass ein Kritiker, der das Produkt nicht wenigstens ein bisserl zerrissen hätte, höchstwarscheinlich nichts von seinem Handwerk verstünde.

Offline Boba Fett

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Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
« Antwort #320 am: 11.01.2010 | 19:18 »
Es ist obligatorisch ein Buch vollständig gelesen zu haben, um es sinnvoll rezensieren zu können.

Zustimmung!
Ergänzung:
Bei Rollenspielregelwerken sollte man es sogar auch (ein paar Male) gespielt haben, bevor man die Spielregeln bewertet.
Denn viele Auswirkungen in den Regeln kommen erst nach mehrfachem Spielen ans Licht.
Ansonsten ist die Bewertung oberflächlich - wenn, dann sollte man das wenigstens vermerken.
Ein Restaurantkritiker bewertet ein Restaurant ja auch nach dem er da gegessen hat und nicht nach dem Blick in die Speisekarte.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline KWÜTEG GRÄÜWÖLF

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Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
« Antwort #321 am: 11.01.2010 | 19:24 »
Sehe ich auch so - ich hab erst gemerkt, wie genial sich das alte D6-Star-Wars-Rpg von West End Games spielt, als ich mal mit meinem Cousin eine Proberunde gemacht hatte, beim Lesen hatte ich keinen besonderen Eindruck. Umgekehrt hab ich das auch schon erlebt - Lesen hui, Spielen Pfui...
Theirs not to make reply,
Theirs not to reason why,
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Into the valley of Death
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Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
« Antwort #322 am: 11.01.2010 | 19:29 »
Nur entspricht die Speisekarte im Restaurant am Ehesten den Illustrationen im Rollenspiel.
Das Ambiente und Dekor entspricht dem Layout.
Und das Gericht entspricht dem Text.

Aus mehr besteht ein Rollenspiel nämlich nicht.

Und in beiden Fällen verschafft sich der Kritiker einen Überblick.
Der Restaurantkritik bestellt ein komplettes Menü und schreibt auf dessen Basis seine Rezension.
Während der Rollenspielkritik das Buch liest und auf dieser Basis seine Rezension schreibt.

Wenn es Unklarheiten gibt, kommt der Restaurantkritiker noch einmal bzw. spricht mit dem Chef de Cuisine und genau so wird nur bei Unklarheiten, der Rollenspielkritiker eine Testrunde versuchen bzw. mit dem Entwickler sprechen.

Wobei beim Rollenspiel das Problem darin liegt, dass das Spiel idR in der Runde des Kritikers getestet wird und nicht etwa in der Runde des Spieleautoren, womit dieser Test in etwa so aussagekräftig ist, wie das Nachkochen eines Gerichts.

Aber solange die gesetzten Herren sich noch erbosten können, geht es ihnen gut und das ist ja auch etwas schönes. ;)

Offline carthinius

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Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
« Antwort #323 am: 11.01.2010 | 19:55 »
Wobei beim Rollenspiel das Problem darin liegt, dass das Spiel idR in der Runde des Kritikers getestet wird und nicht etwa in der Runde des Spieleautoren, womit dieser Test in etwa so aussagekräftig ist, wie das Nachkochen eines Gerichts.
Wo wir schon bei hinkenden Vergleichen sind: Der Restaurantkritiker bestellt auch nicht die gesamte Speisekarte, sondern nur ein Menü. Und darauf basierend beurteilt er den ganzen Laden. Ist er demnach auch nicht qualifiziert zu urteilen, weil der Koch doch besser weiß, was er für eine geile Sau ist?!
Meine itch.io-Seite | Guild of Gnomes, ein Hack von Lasers & Feelings (bisher nur auf englisch verfügbar) | Böser Mond, du stehst so stille, ein Szenario für Warhammer Fantasy RPG 3rd | DURF (Deutsche Ausgabe), ein knackiges, regelleichtes Dungeon-Fantasy-Rollenspiel

Offline Zornhau

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Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
« Antwort #324 am: 11.01.2010 | 20:00 »
Es gibt ja immer die Möglichkeit eine Rezension als "Play-Test Review" oder als ein Review der reinen "Papierform" abzufassen. - Dann können gleich diejenigen, die nichts von Papierform-Reviews halten, diese ignorieren und auf die irgendwann eintrudelnden Play-Test-Reviews warten.

Ein Papierform-Review hat das Problem, daß man nur den Stand des Spielmaterials (meist Bücher, oft Karten und Handouts, manchmal auch anderes Material wie Würfel, Figuren, besondere Hilfsmittel) beurteilen kann, nicht aber die Eigenschaften des Materials "zur Laufzeit", d.h. zur Spielzeit.

Wenn man aber GRUNDSÄTZLICH Papierform-Reviews ablehnt, dann finde ich das ausgesprochen ARROGANT. - Der Reviewer hat nämlich seine URTEILSKRAFT in das Review eingebracht. Und es ist diese Urteilskraft, die ich gerade bei mir namentlich bekannten Reviewern (insbesondere solchen, bei denen ich weiß, wie MEIN Geschmack und MEINE Vorlieben sich zu denen des Reviewers positionieren) zu SCHÄTZEN weiß.

Das bedeutet, daß jemand, der schon viel gesehen hat, viel gespielt hat, viel Erfahrung hat, und all seine Erfahrung in ein Review eingebracht hat, mir auf jeden Fall ein deutlich WERTVOLLERES Review schreiben wird, als jemand, der ein "Monokulturspieler" ist, der aber von mir aus wochenlang ein bestimmtes Rollenspielprodukt probegespielt hat.

Es ist die URTEILSKRAFT, die ein Review auszeichnet - NICHT die Review-Methode!



Zur Play-Test-Reviews ist übrigens zu sagen, daß sie einerseits eine "Laufzeit"-Betrachtung enthalten, aber zumeist eine sehr PUNKTUELLE, damit für meine Interessen und meine Spielweise möglicherweise einfach nichts aussagende Facette der Anwendung der Reviewgegenstände aufführen.

Ein Problem bei Play-Test-Reviews ist ja, daß für eine zufriedenstellende Spielrunde, für ein gutes Spielerlebnis das jeweilige Spielsystem außerordentlich GERINGE Bedeutung hat, sogar bestenfalls zweitrangig ist. - Den Haupteinfluß haben die beteiligten PERSONEN.

Daher ist ein Play-Test-Review von einem Reviewer, der - zumeist ja als Spielleiter - an allen Runden beteiligt war, außerordentlich von SEINEM jeweiligen Spielstil geprägt. Ist er als Spielleiter jemand, der seine Spieler gerne mit unnötigen Würfeleien für jeden Scheiß quält? Dann wird das auch in der Probespielrunde der Fall sein und den Eindruck der Mitspieler vom Regelsystem beeinflussen. - Geht er gerne über seiner Meinung nach überkomplizierte oder einfach nur nicht beim ersten Lesen verständliche Regeln hinweg und entscheidet schnell mal "freihändig", wie das Spiel weitergehen soll, dann macht er das auch in der Probespielrunde und so kommen in dieser Runde Regelmechanismen nicht zum Einsatz, die eigentlich zentrale Bedeutung für das System haben.

So subjektiv ein Review sein SOLL, so wenig aussagekräftig sind Play-Test-Reviews, da sie nicht nur die aufgrund der Urteilskraft des Reviewers begutachteten Gegenstände, die Spielmaterialien, sondern eben auch den EXTREM ZUFÄLLIGEN, und VON DER QUALITÄT der Spielmaterialien UNABHÄNGIGEN Verlauf von Probespielrunden in die Bewertung einfließen lassen.

Ich WILL aber NICHT wissen, "wie gut" die Spieler in den Probespielrunden spielen, sondern ich will wissen, ob die Materialien, für die ich Geld bezahlen muß, oder zumindest Lebenszeit zum Lesen opfern muß, etwas taugen. - Eine GUTE Spielrunde mache ich aus den Materialien dann schon selbst.

Ich sehe Play-Test-Reviews als eine UNGUTE Mischung von für sich genommen interessanten "Actual Play"-Aufschrieben und einem Review der Spielmaterialien, d.h. des gelieferten Produktumfangs.

Actual Play ist immer GRUPPEN-abhängig und man kann Dutzende Actual Plays lesen, und trotzdem immer noch keinen brauchbaren Eindruck von einem Rollenspielprodukt haben.

Ein Review der Spielmaterialien hingegen setzt auf die durch ERFAHRUNG gebildete URTEILSKRAFT des Reviewers und bringt daher mehr brauchbare Reviewer-Einschätzung als jeder zufälligerweise gute oder schlechte oder mittelmäßige Actual-Play-Aufschrieb.

Wer einem Reviewer die Urteilskraft absprechen will, hat vermutlich selbst ausgesprochene UNSICHERHEITEN beim Beurteilen von Rollenspielprodukten und verfügt über zu wenig Erfahrung im Hobby um eine sachgerechte Beurteilung vornehmen zu können.

Die meisten Rollenspiele kochen mit Wasser - und zwar mannigfach recycletem Wasser! - Ob nun ein Attribut+Fertigkeit+eine Handvoll Würfel gegen Zielwert oder ob nun W%-Roll-Under oder einen Eimer voll Würfel und Erfolge zählen usw. - Grundmechanismen werden quer über Rollenspielprodukte WIEDERHOLT angewandt. Hier kann man sich nach ein paar Jahren aktiver Analyse von Spielsystemen durchaus einen Überblick verschafft haben, der einen ein Attribut+Fertigkeit+2W6 und ein Attribut+Fertigkeit+3W10 usw. System korrekt in Stärken und Schwächen und Anwendungsbereichen einordnen läßt.

Die meisten Rollenspielwelten kochen mit demselben Wasser, das seit Jahrzehnten durch die Filteranlagen strömt. - Ob nun Fantasy-Welten mit Spitzohren, Kleinwüchsigen, usw. oder Sci-Fi-Universen mit Imperien, Kolonien, korruptem Beamtenapparat, Rebellen, usw. - Versatzstücke gibt es nicht mal wirklich endlos viele. Über die Qualität entscheidet meist nicht, WELCHE Versatzstücke ein Rollenspiel verwendet, sondern WIE sie verwendet werden, wie sie in Beziehung gesetzt werden, und WIE sie DARGESTELLT werden. - Und das sind ALLES rein an der Papierform beurteilbare Qualitätsmerkmale, die jemand, der schon das 40. oder 50. oder mehr Fantasy-Rollenspiel gelesen hat, SEHR GUT beurteilen kann, auch ohne den Wiederaufguß gespielt zu haben.

Ich kann daher das hier aufgekommene Schlechtreden von Papierform-Reviews nur als UNINFORMIERT und ausgesprochen NAIV zurückweisen.

NUR ein Review, das sich mit den KONKRETEN Liefergegenständen eines Rollenspielprodukts befaßt und das die URTEILSKRAFT des Reviewers zur Bildung einer Einschätzung, einer MEINUNG als Basis hat, taugt etwas.

Actual-Play-Aufschriebe taugen NICHT als Review!