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[SW] Charisma - war: Small Talk

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Yvo:
@Marcazm: Natürlich sind Regeln ein Werkzeug. Aber ich will Werkzeuge, die gut funktionieren und das machen, was ich will.

Was sind GMV und RAI???

Und natürlich ist nichts falsch daran, das gut zu können, was man will.
Nur Charisma +4 (kriegt man denke ich schon am Anfang irgendwie hin) entspricht halt etwa 3-4 Würfelstufen, dazu kann man den Skill noch auf W10 haben... ...macht 1W10+4
Steckt man den gleichen Aufwand in Kämpfen, Fahrzeuge, Glaube (...) wird man wahrscheinlich nicht von beginn an mit W10+4 würfeln können.
Man tauscht halt nicht 1 zu 1, sondern 2 zu 1, 3 zu 1 oder 4 zu 1. Charisma ist weniger "wert".


Und vom Prinzip her sind die Erschaffungssysteme von DSA 4 und SW bei aller Unterschiedlichkeit recht ähnlich:
Man hat "Punkte" für Attribute/Eigenschaften (bei DSA 64-100, bei SW 3 (Kind), 5 oder 6 (wenn man Nachteile wählt).
Man erhält zusätzliche "Punkte" für Attribute, Vorteile, Geld (...) wenn man Nachteile nimmt (bei DSA im Wert von max. 50, bei SW maximal... ...weiß ich nicht). In beiden Systemen kann man auch auf Nachteile verzichten, was für gewöhnlich aber niemand macht.

Alle Unterschiede sind eigentlich nur Augenwischerei...
Natürlich ist die Charaktererschaffung von DSA 4 um EINIGES anstrengender und komplizierter, aber das PRINZIP ist das gleiche (auch wenn sich DSA und SW im Spielgefühl wie Tag und Nacht unterscheiden mögen...).

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Ein weiterer Punkt ist, dass Charisma noch was "eigenes" ist:
Einige Vorteile geben ja +2 auf sagen wir Seefahrt oder Reparieren oder sonstwas...
Aber bei Charisma wird das ganze irgendwie summiert und gesagt, jeder hat einen Charismawert, auch wenn der 0 ist.

Attributswerte misst man mit W4, W6... ....Fertigkeiten auch.
Parade und Robustheit sind Mindestwürfe für den Kampf, ist auch okay...
Nur Charisma misst man mit +4 oder -3, wie man sonst keinen anderen Wert bei SW hat.

Es wirkt halt so: Charisma ist ja schon irgendwie wichtig, das müssen wir einbauen, aber es ist jetzt auch nicht soooo wichtig, deshalb ist es kein Attribut. Wenn jemand noch Punkte für die Charaktererschaffung braucht kann er das auf -4 bringen, wenn er will und ihm keine anderen Nachteile einfallen und dann ein wenig besser kämpfen (oder so). Wenn er da aber wirklich gut drin sein will, dann kann er da auch zu Beginn voll der Crack sein und "soziale Hindernisse" sind dann absolut kein Problem mehr. Wenn man seine wertvollen Talente für sowas "unwichtiges" wie Charisma opfert, dann ist man da auch einfach überragend.
Jetzt haben wir da zwar irgendeinen Sonderwert für "Charisma" eingeführt, aber eigene Regeln hat es nicht wirklich. Wir haben da auch nicht groß drüber nachgedacht, Charisma ist halt irgendwie sowas wie Status (adlig, Außenseiter) und Schönheit (häßlich, attraktiv, einäugig) und Charakterzüge (fies, blutrünstig, charismatisch)... ...das alles summieren wir dann halt auf.
Wenn das dann nicht passt, können die Spieler das aufdröseln und bestimmen, welche Vor- und Nachteile da jetzt wirklich zum Tragen kommen.
Quintessenz: Charisma ist nicht wichtig, aber wir mussten es irgendwie einbauen und irgendwie haben wir es auch eingebaut... ...nicht weil wir wirklich wollten, sondern irgendwie ist sowas wohl manchmal doch wichtig.

Für mich wirkt Charisma bei SW eher wie ein Alibi. Sie hatten nicht wirklich Bock darauf, das einzubauen aber irgendwer hat doch darauf bestanden oder für manche Settings/Spielweisen könnte es doch wichtig werden, also hat man es irgendwie als aufsummierten Bonus/Malus rangeklatscht.

Es gehört nicht wirklich zum System... ...man kann es komplett ignorieren. (Und das, wo SW doch gerne alles rauswirft, was man nicht zwangsläufig braucht... ...was ja nicht schlecht ist.)

Wenn man es nicht ignoriert, dann ist es schlecht. Keines von den Talenten und Nachteilen (außer "charismatisch") beeinflusst wirklich Charisma im Sinne von Ausstrahlung/Manipulationsfähigkeit, sondern nur Dinge, die IN GEWISSEN SITUATIONEN eine Rolle spielen KÖNNEN. Dennoch wird so getan, als hätten die ÄUßERLICHEN DINGE für JEDE SOZIALE SITUATION eine relevanz und werden AUFSUMMIERT.

Weglassen wäre die bessere alternative, als so etwas halbgares, falsches und "ungebalancstes" dranzupappen.

Für meine Setting-Adaptionen würde ich entweder was neues/anderes da entwickeln (nicht als Attribut, sondern sinnigere Talente/Nachteile, die dann nur in gewissen Situationen Boni gewähren) oder einfach den Charisma-Wert sowie alle damit zusammenhängenden Nachteile und Talente rauswerfen (eventuell "charismatisch" als einziges drin lassen mal schauen).

Darkling ["beurlaubt"]:

--- Zitat von: Yvo am 26.01.2010 | 02:25 ---Was sind GMV und RAI???

--- Ende Zitat ---
Gesunder Menschen-Verstand und Rules As Intended.

Master Li:
Das Problem an Regeln mit Charisma ist, dass jede Grupope soziale Interaktionen anders handhabt. Hier allgemeingültige Regeln für das Ausspielen von Konflikten zu erschaffen ist eigentlich unmöglich. Das sieht man ja auch schon hier im Thema. Die eine Seite findet das Attribut Charisma toll, die andere eben nicht.

Persönlich habe ich noch kein System gesehen, dass die Problematik zufriedenstellend gelöst hat. Persönlich nutze ich als Spielleiter schon seit Jahrzehnten jeglichen Charismawert nur als Anhaltspunkt, wie ich mit dem Charakter im Spiel umgehen muss. Ist er besonders charismatisch? Dann wird im eher geholfen, er lernt schneller Leute kennen etc. Ist er adlig? Dann gehorchen ihm eher Leute, etc.

Ich finde es nach wie vor auch nicht sinnvoll, dass man eloquent minderbemittelte Spieler das Partyface spielen lässt. Gerade die Kommunikation ist nunmal der Schwerpunkt im Rollenspiel. Und wenn man das ganze zu "technisiert" wird aus einer schönen Rollenspielrunde nur noch eine Würfelschlacht.  Wobei... auch das gefällt manchen.

Boba Fett:

--- Zitat von: Yvo am 25.01.2010 | 20:20 ---@Marcazm: Du gehst davon aus, dass "Schönheit" zu Charisma gehören würde, was ich zum einen nicht so sehe, was jedoch bei SW so gesehen wird. Utubungu, Sohn des Häuptlings und mit Teller in der Unterlippe irrsinnig attraktiv, hätte bei SW Charisma +4 wegen adlig und attraktiv... ...aber spielt das derartig stark eine Rolle, wenn er mit Kolonialherren verhandelt? Oder andersrum: Lord Calahan versucht "die Wilden" davon zu überzeugen, ihn zu verschonen... ...bringt ihm da seine Herkunft was?

--- Ende Zitat ---

Das kommt drauf an.
Zum einen sind solche Eigenschaften (schön, adlig) durchaus Komponenten, die bei anderen einen Eindruck hinterlassen, und damit natürlich auch im Zwischenmenschlichen Einfluß nehmen.
Zum anderen prägen diese Eigenschaften auch das eigene Verhalten, so dass der mit adliger Herkunft beispielsweise wesentlich selbstbewusster auftritt, als wäre er von niedrigen Stand.
Und der Kolonialherr wird mit dem Sohn des Häuptlings durchaus anders umgehen, als mit irgendeinem Stammesmitglied. Und wenn dieser dann auch noch von 'makelloser Erscheinung' ist, wird das auch Eindruck hinterlassen.
Die Tellerlippe auf die Du ansprichst ist möglicherweise ein Makel im Zwischenmenschlichen mit anderen Kulturen. Dann sollte sie aber auch als (minor) Hindrace zählen. Wenn nicht, nun dann sind die kulturellen Unterschiede eben nicht so bedeutend, dass dies eine Beeinträchtigung im Miteinander darstellt.

Was Du keinesfalls vergessen solltest, ist, dass die Edges und Hindraces im Regelwerk Vorlagen sind, die von den settingspezifischen Umständen noch Berücksichtigungen erfahren müssen. Die SW-Settings machen das auch vor.
So könnten Edges unter bestimmten Situationen in ihren Auswirkungen vermindert sein, oder sogar wirkungslos werden.
Manche Edges wird es in bestimmten Settings gar nicht geben (zB "Adel" in einer Gesellschaft ohne Standesunterschiede).
Ich würde da zwar sehr vorsichtig sein, um die Edges nicht zu entwerten, aber wenn Du so krasse Unterschiede wie Lord Calahan und Utubungu in einem Setting nebeneinander stellst, sollten die settingspezifischen Ausprägungen der SW Regeln das auch berücksichtigen.
Adelig beispielweise hat neben dem +2 Charisma den Vorteil, dass die Person auch automatisch reich ist. Da wäre es durchaus keine schwere Abwertung, wenn sehr eingeschränkte Personenkreise (zB Aborigine) sich von dem Auftreten und dem Titel selbst nicht beeindrucken lassen. Immerhin ist der Charakter dann immer noch reich und die meisten Charaktere beeinflusst es immer noch.

Vergiß nicht, dass das Savage Worlds als Baukastensystem arbeitet und die meisten Komponenten als "Angebot" versteht.
Bei der Nutzung des Angebotes ist der GMV immer noch ein notwendiges Übel... ;)

Noch ein Wort zu Charisma als Dumpstat:
Hier steht mehrfach, dass Charisma zwar im Kampf nichts bewirkt, aber bei den zwischenmenschlichen Proben als Bonus sehr hilfreich ist.
Stimmt...!
Aber... es hat sich in sehr vielen Runden so eingebürgert, dass in zwischenmenschlichen Situationen eben nicht schlicht gewürfelt wird, sondern dass man das Ganze ausspielt und vieles "aus dem Bauch heraus" entscheidet. Ist ja auch logisch, schließlich heisst das Ganze Rollenspiel und man will seine Rolle ja auch verkörpern. Und genau das sorgt dafür, dass Charisma als Attributswert zum Dumpstat wird. Denn der wird dann nicht berücksichtigt.
Ja, ich weiß, in guten Rollenspielrunden, wird ein entsprechend guter oder schlechter Wert durchaus in die Interaktion mit einbezogen. Dies geschieht meistens aber nur sehr oberflächlich und wird auch so oft genug vergessen oder ignoriert. Oder eben IMMER berücksichtigt, so dass der uncharismatische gar keine Chance hat, auch wenn er beim Würfeln hin und wieder durchaus Erfolg hat.
Ich behaupte aber immer noch, dass er in den meisten Runden schnell beiseite gelassen wird. Anfangs spielt man es vielleicht noch übertrieben aus, aber irgendwann ist das Thema durch.
Mit den Vorteilen und Nachteilen wird man aber eher darauf hingewiesen, dass da etwas zu berücksichtigen ist. "Sag mal, warst Du nicht 'abgrundtief häßlich' ? Und da willst Du jetzt...?" Oder "Hey Spielleiter, macht mein Titel den gar keinen Eindruck bei den Damen?"
Ein Charismawert ist schlicht ein Charismawert. Der steht irgendwo. Häßlich ist aber ein Prädikat, dass im Kopf hängen bleibt.

ComStar:

--- Zitat von: Yvo am 25.01.2010 | 23:32 ---[...]
@Comstar: Das ist eine durchaus sinnige Hausregel... ...aber es ist halt nicht so gedacht. SW will das aus irgendeinem Grund in einen fixen Wert zusammenfassen.
[...]

--- Ende Zitat ---

Ich zitiere mal ein wenig aus dem englischen GRW:

Bloodthirsty (Major)
[...]Your hero suffers -4 to his Charisma, but only if his cruel habits are known.

Outsider (Minor)
[...]In addition to the roleplaying effects above, your hero’s Charisma suffers a -2 modifier among all but his own people

Ugly (Minor)
[...]His Charisma is lowered by 2, and he is generally shunned by members of the opposite sex

Das sind jetzt nur mal die Hindrances wo es EXPLIZIT dabei steht, die anderen Edges & Hindrances lassen sich mit GMV genau in diese Richtung Interpretieren, wenn man die Erklärung beachtet.

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