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Erkenntnisse eines Frischlings

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Falcon:
oder wahlweise Intimidate.
Aber es ist auch so klar geworden, was Eulenspiegel mit dem Beispiel sagen wollte.

Markus:
Ja, nur ist "Take 10" beim Schlösser knacken AFAIK nur erlaubt, wenn der Charakter ungestört ist. In dem Fall darf der Spieler es in SW einfach nochmal probieren (evtl. nach Patzer nicht mehr). Wenn's stressig wird können alle drei scheitern.
IMO hat Eulenspiegels Beispiel zu viele Löcher um darauf eine vernünftige Diskussion aufzubauen.

Zornhau:

--- Zitat von: Eulenspiegel am  7.06.2010 | 23:54 ---Nehmen wir mal das Problem: Der Türsteher/Torwache will mich nicht hineinlassen. (Er hat strikte Anweisung erhalten, niemanden hineinzulassen.)[*]Für einen nichtmagischen SW-Charakter gilt: Er kann auf keine Fähigkeit zurückgreifen, sondern muss mit der Spielwelt interagieren, um eingelassen zu werden. Es gibt keine Standardfertigkeit, auf die er hier würfeln kann.
[*]Für einen magischen SW-Charakter gilt: Er wendet einfach Fertigkeit B an, um eingelassen zu werden. (Fertigkeit B ist in diesem Fall der Marionette-Zauber.)
[/list]
--- Ende Zitat ---
Es stimmt einfach nicht, daß in SW ein nicht magisch begabter Charakter "keine Fähigkeit" zur Verfügung hätte, um den Türsteher dazu zu bewegen, ihn einzulassen.

Er hat sogar gleich MEHRERE Fähigkeiten, die er - zur Not auch ungeübt - anwenden kann.

Er kann mittels Persuasion versuchen den Türsteher zu überzeugen oder zu überreden oder sich als jemand anderes, jemand Befugtes auszugeben.
Er kann mittels Intimidation versuchen - mit oder ohne direkte persönliche Bedrohung des Türstehers - sich Einlaß zu verschaffen.
Er kann über Taunt versuchen, den Türsteher zu provozieren, daß er seinen Posten verläßt, um den Provokateur zu vermöbeln - und dann per Agility-Trick an ihm vorbei durch die Tür gelangen (und ggf. den Türsteher davor auszusperren).

Und interessanterweise haben ja nur die WENIGSTEN SW-Charaktere mit einem Arkanen Hintergrund tatsächlich auch die Puppet Power in ihrem "Arsenal".

Was sie hingegen GENAU WIE die nicht Magie-Begabten zur Verfügung haben: Persuasion, Intimidation, Taunt.

Bei SW gibt es eben sehr, sehr selten mal Probleme, die ein Zauberer einfach "durchwinken" kann, wenn er den "richtigen" Zauber drauf hat.

ALLE SW-Charaktere haben daher ihre SOZIALEN FERTIGKEITEN sowie die zugehörigen Edges, die Charisma verbessern können, die bessere Chancen beim Einschüchtern oder Provozieren erlauben. - Diese stehen sowohl übernatürlich begabten wie auch den nicht übernatürlich begabten Charakteren zur Verfügung.

Daher halte ich Deine obige Auflistung für im Grunde verkehrt und völlig die in SW eingebauten sozialen Fertigkeiten und Edges außer Acht lassend. - Mit solch einer, die tatsächlichen Möglichkeiten von SW eingeschränkter, als sie es tatsächlich sind, darstellenden Auflistung ist Deine Argumentation von Grund auf nicht aufrecht zu erhalten.


--- Zitat von: Eulenspiegel am  7.06.2010 | 23:54 ---Das heißt, wir haben hier keinen Unterschied zwischen DSA und SW, sondern einen Unterschied zwischen Magiern und Nicht-Magiern:
--- Ende Zitat ---
NEIN. - Du "inszenierst" hier eine Regelsystem-Schwäche bei SW, nämlich das angebliche FEHLEN von sozialen Fertigkeiten und Edges. Und damit triffst Du eine FALSCHAUSSAGE über SW.

Es ist SEHR WOHL ein Unterschied zwischen Regelsystemen, die soziale Fertigkeiten eingebaut und zum Verwenden konzipiert zu bieten haben - wie z.B. SW oder Deadlands Classic, und Regelsystemen, die KEINE sozialen Fertigkeiten aufweisen.


--- Zitat von: Eulenspiegel am  7.06.2010 | 23:54 ---Nichtmagier müssen in (fast) jedem System einen Lösungsweg suchen, der dadurch entsteht, dass man mit der Spielwelt interagiert.
--- Ende Zitat ---
JEDER Charakter wird bei der Lösung von Problemen mit der Spielwelt interagieren.

Dabei ist es EGAL, ob diese Interaktion auf magischem Wege oder nicht-magisch erfolgt.

Gerade bei SW ist es ja auch so, daß die Trappings für die Powers SEHR STARK die Art, die Möglichkeiten und die Beschränkungen der Interaktion via übernatürlicher Power mit der Spielwelt beeinflussen.


Zudem: Auch das Verwenden eines Regelmechanismus, "Ich würfele auf Schlösser Öffnen", stellt eine Interaktion mit der Spielwelt dar!

Diese Interaktion erfolgt nur eher abstrakt, eben vermittelt durch die Auflösungsgenauigkeit des Regelmechanismus, aber es BLEIBT eine Interaktion mit der Spielwelt. - Und das aus einem ganz klar nachvollziehbaren Grund:

Auch Regelmechanismenanwendung erzeugt FAKTEN IN DER SPIELWELT.

Sobald ein Spieler IRGENDETWAS tut, was den "Zustand" der Spielwelt ändert, dann INTERAGIERT er mit der Spielwelt.

Er öffnet ein Schloß, er schüchtert den Türsteher ein, er betreibt Umhören per Streetwise über den Türsteher, legt sich einen Schlagring an, und provoziert ihn dann mittels peinlicher Details über dessen Mutter, um ihm dann eins überzuziehen und ihn mittels nicht-tödlichen Schadens KO zu schlagen.


--- Zitat von: Eulenspiegel am  7.06.2010 | 23:54 ---Und Magier können in (fast) jedem System auf Fertigkeit B zurückgreifen, um das Problem zu lösen.
--- Ende Zitat ---
Das ist eine so allgemeine, so globale Aussage, daß sie zwangsläufig GLOBAL FALSCH ist.

Konkret auf SW bezogen nutzt es beim Problemlösen einem Magier NICHTS, wenn er neben seiner Arkanen Fertigkeit nicht auch noch die passenden Powers mitsamt passender Trappings hat.  

Mit Feuer-Bolts gegen ein Feuer-Elementarwesen zu feuern, stellt keine adäquate Problemlösung dar. Hier ist ein Eimer Wasser per Throwing angezeigt.

Mit einem Flash-Gordon-Stil-Gedankenkontrollhelm einen NSC kontrollieren zu wollen, ist ungleich unpraktischer und unhandlicher und kaum überraschend anwendbar, verglichen mit einem auf PSI-Kräfte basierenden Trappings eines Babylon-5-PSI-Cops.

Und selbst die Boost/Lower Trait Power hilft NICHT ein Problem, welches direkt zu einem bestimmten Trait gehört und von diesem Trait-Roll auch lösbar wäre, wirklich zu lösen, sondern erhöht nur die CHANCE, stellt aber NICHT eine Lösung an sich dar.

Und dann gibt es ja in SW - wie Systemfremden oftmals entgeht - eben anders als in herkömmlicheren Regelsystemen NICHT die "Dominanz der Fertigkeiten", sondern es sind die Edges, die Vorteile, die Talente, welche den Ausschlag bei Kompetenzfragen geben.

So gibt es KEINEN Zauber, der einen Zauberer dieselben Probleme lösen läßt, wie sie ein Charakter mit dem Ace Edge lösen kann. - Der Ace-Charakter kann Soak-Würfe für sein Fahrzeug machen. Das kann man mit KEINER Power gleichartig lösen.

Keine Power macht einen Charakter Brawny.

Keine Power läßt einen Charakter Connections herbeizaubern.

Daher haben ja auch in SW die Charaktere mit dem Arkanen Hintergrund eben auch BEDARF an Edges wie Connections, Brawny, Ace, usw.




@Eulenspiegel:
Warum versuchst Du hier das SW-Regelsystem irgendwie als "untauglich", "unvollständig", "gehandicapt" darzustellen?
Warum stellst Du SW so dar, als ob es dort KEINE sozialen Fertigkeiten oder Edges gäbe?
Warum ignorierst Du die Edge-Orientierung im SW-Regelsystem?

Was ist Deine Absicht, die Du mit Deinem so sehr "negativ gefilterten" Beitrag verfolgst?

Falcon:
..und das kommt dabei raus, wenn man Eulenspiegels Intention gleich komplett mißversteht.

Dabei ist das einzig Wichtige, doch diese Aussage

--- Zitat von: Eulenspiegel ---Und was Problemlösung angeht, gilt nunmal, dass es egal ist, ob man SW oder DSA oder sonstwas spielt:
--- Ende Zitat ---
Und da hat er verdammt nochmal Recht.

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Darkling am  8.06.2010 | 00:16 ---Die Fertigkeit, auf die man würfelt, damit der Türsteher einen reinlässt nennt sich Überreden und falls der Einbrecher das Schloss nicht aufbekommt, dann setzt er einen Bennie ein... ;)
--- Ende Zitat ---
1) Deswegen sagte ich ja extra: "Der Türsteher hat Anweisung, niemanden reinzulassen."

2) Inwiefern ändern Bennies jetzt irgend etwas an der Aussage?


--- Zitat von: Markus am  8.06.2010 | 00:48 ---Ja, nur ist "Take 10" beim Schlösser knacken AFAIK nur erlaubt, wenn der Charakter ungestört ist.
--- Ende Zitat ---
Richtig. Das wäre noch ein weiteres Argument für mich und ein weiteres Argument gegen jesus saves, der angedeutet hat, nur bei SW könne man sich nicht auf Fertigkeiten verlassen. (Denn in den Fällen, wo man Take 10 nicht anwenden kann, gilt für D&D das gleiche wie für SW.)


--- Zitat ---IMO hat Eulenspiegels Beispiel zu viele Löcher um darauf eine vernünftige Diskussion aufzubauen.
--- Ende Zitat ---
Dann baue die Diskussion doch nicht am Beispiel auf, sondern auf der Aussage, die ich getroffen habe. (Ein Beispiel hat nur veranschaulichenden Charakter. - Du kannst das Beispiel auch weglassen und die Aussage ohne Beispiel diskutieren.)

Wieso müssen Leute immer "Beispiel" und "Argument" verwechseln? wtf?


--- Zitat von: Zornhau am  8.06.2010 | 00:52 ---Es stimmt einfach nicht, daß in SW ein nicht magisch begabter Charakter "keine Fähigkeit" zur Verfügung hätte, um den Türsteher dazu zu bewegen, ihn einzulassen.
--- Ende Zitat ---
Ich glaube, du hast meinen Post nicht verstanden.
Natürlich gibt es auch in SW Fertigkeiten, um beim Türsteher vorbeizukommen.

Lese doch bitte den Kontext:
Es war jesus saves, der behauptet hat, es gebe in SW keine Fähigkeit B, um am Türsteher vorbeizukommen. (Und wo ich ihm auch zustimme.)

Natürlich gibt es bei SW massenweise Fertigkeiten, um am Türsteher vorbeizukommen. Aber eben keine "Fertigkeit B". (In diesem Punkt stimme ich jesus saves also zu. Und wenn du wissen willst, was "Fertigkeit B" ist, dann lese dir jesus saves Post durch.)


--- Zitat ---Und interessanterweise haben ja nur die WENIGSTEN SW-Charaktere mit einem Arkanen Hintergrund tatsächlich auch die Puppet Power in ihrem "Arsenal".
--- Ende Zitat ---
Und inwiefern unterscheidet das den SW-Magier jetzt vom DSA-Magier (der auch nicht immer den Imperavi besitzt) oder den D&D-Magier (der auch nicht immer den Charm Person) besitzt?
Ich kann da keinen Unterschied erkennen.


--- Zitat ---NEIN. - Du "inszenierst" hier eine Regelsystem-Schwäche bei SW, nämlich das angebliche FEHLEN von sozialen Fertigkeiten und Edges. Und damit triffst Du eine FALSCHAUSSAGE über SW.
--- Ende Zitat ---
Nein, ich inszeniere KEINE Schwäche.
Du triffst hier eine FALSCHAUSSAGE über mein Post.

Also lese bitte erst mein Post richtig. (Und um es richtig zu verstehen, wäre es hilfreich, wenn du auch den Kontext, also jesus saves Post liest.)


--- Zitat ---Es ist SEHR WOHL ein Unterschied zwischen Regelsystemen, die soziale Fertigkeiten eingebaut und zum Verwenden konzipiert zu bieten haben - wie z.B. SW oder Deadlands Classic, und Regelsystemen, die KEINE sozialen Fertigkeiten aufweisen.
--- Ende Zitat ---
Ich habe SW und DSA verglichen.
Beide Systeme haben soziale Fertigkeiten eingebaut. In dieser Hinsicht existiert also kein Unterschied zwischen DSA und SW.
Aber keiner dieser sozialen Fertigkeiten ist das, was jesus saves mit "Fertigkeit B" gemeint hat.

Disclaimer: Natürlich existieren eine Menge Unterschiede zwischen DSA und SW. Aber "Anwendung von sozialen Fertigkeiten" gehört nicht zu diesen Unterschieden. (Und es ist eigentlich Schade, dass man so einen Disclaimer extra setzen muss. Aber einige Missinterpretieren die obige Aussage sonst nochmal extra falsch.)


--- Zitat ---Mit Feuer-Bolts gegen ein Feuer-Elementarwesen zu feuern, stellt keine adäquate Problemlösung dar. Hier ist ein Eimer Wasser per Throwing angezeigt.
--- Ende Zitat ---
Und auch hier wieder:
Inwiefern unterscheidet das den SW-Magier jetzt von einen DSA-Magier, der mit seinem Ignifaxius nichts gegen den Feuer-Elementar ausrichten kann?

Ich bleibe dabei, dass es in dieser Hinsicht keinen Unterschied zwischen DSA und SW gibt. (Aber du darfst mir gerne erklären, inwiefern in der Hinsicht "Fähigkeit B vs. Spielweltinteraktion" ein Unterschied zwischen DSA und SW besteht.)


--- Zitat ---Warum versuchst Du hier das SW-Regelsystem irgendwie als "untauglich", "unvollständig", "gehandicapt" darzustellen?
Warum stellst Du SW so dar, als ob es dort KEINE sozialen Fertigkeiten oder Edges gäbe?
Warum ignorierst Du die Edge-Orientierung im SW-Regelsystem?

Was ist Deine Absicht, die Du mit Deinem so sehr "negativ gefilterten" Beitrag verfolgst?
--- Ende Zitat ---
1) Wo bitteschön habe ich SW jemals als untauglich, unvollständig oder gehandicapt dargestellt?
Unterlasse doch bitte solche bösartigen Unterstellungen! >:(

2) Ich habe nie behauptet, dass es bei SW keine sozialen Fertigkeiten gibt!
Es ging die ganze Zeit in meinem Post um "Fähigkeit B vs. Spielweltinteraktion". (Und wenn du wissen willst, was Fähigkeit B bedeutet, dann lese jesus saves Post #67.)

3) Ich ignoriere die Edge-Orientierung doch gar nicht:
Im Gegenteil: Ich habe dem Einbrecher eine Fertigkeit von W8+2 gegeben, wobei die +2 auf dem entsprechenden Diebes-Edge beruhen.

4) Meine Beiträge sind nicht "negativ gefiltert".
Ich habe eher den Eindruck, du liest meine Beiträge "negativ gefiltert".

Nehme mal deine Hass-Brille ab, und lese dir meinen Post dann nochmal durch. (Und lese dir vorher jesus saves Post #63 durch, damit du weißt, worauf ich mich beziehe.)

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