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Frage zu Parade

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Pyromancer:

--- Zitat von: Genesis am  3.05.2010 | 22:42 ---In MEINER Vorstellung ist Parade etwas das ein Char "aktiv" und gewollt tut. Also auch mit einer gewissen Konzentration! Und da verwirrte mich das ein Char der ANGESCHLAGEN ist, noch parieren kann...

--- Ende Zitat ---

Er macht eben nichts effektiv, außer zu parieren.
Das kann der Boxer sein, der, nachdem er einen Treffer gefangen hat nur noch die Fäuste oben behält und versucht, wieder zu Sinnen zu kommen, oder der Fechter, der durch das "Kronleuchterseil über Vorhangstange und schon steht ich plötzlich auf der anderen Seite"-Manöver so irritiert ist und aus dem Rhythmus gekommen ist, dass er seine komplette Konzentration darauf verwenden muss, die Hiebe seines Gegners zu parieren oder der Schwertkämpfer, der durch eine subtile Beleidigung so in Wut gerät, dass seine Hiebe "schnell, aber wirkungslos" werden.
Man sollte nicht aus den Augen verlieren, wie vielfältig die Effekte sind, die zu einem "angeschlagen" führen können.

Zornhau:

--- Zitat von: Genesis am  3.05.2010 | 22:42 ---In MEINER Vorstellung ist Parade etwas das ein Char "aktiv" und gewollt tut.
--- Ende Zitat ---
Eine Parade ist IMMER etwas REAKTIVES, was man UNWILLKÜRLICH tut. Da ist nicht viel mit bewußtem Wollen, sondern hier laufen die antrainierten Handlungsmuster für Ausweichen, Ablenken, Versetzen, Parieren, usw. ab. Das ist in der Kampfkunstpraxis so und das ist auch in vielen Regelsystemen, die nicht komplett unplausibel sind, der Fall.

Jemand, der sich z.B. ENTSCHEIDEN muß, ob er denn lieber eine Aktion für einen Angriff in dieser Runde behält, ODER ob er pariert, agiert UNGLAUBWÜRDIG. Ein Regelsystem, welches diese Entscheidung ERZWINGT, ist BESCHEUERT, da JEDER normale Mensch schon Ausweich- und Meid-Bewegungen von klein auf geübt hat, und somit eine grundsätzliche Fähigkeit ungewünschten Kontakten (auch mit Waffen) zu ENTGEHEN besteht.

In SW ist dies die Parry 2 eines völlig untrainierten Charakters. Hat der Charakter auch nur Grundzüge des Kämpfens erlernt (W4), dann hat er schon eine ganz solide Verteidigung - Parry 4.


--- Zitat von: Genesis am  3.05.2010 | 22:42 ---Also auch mit einer gewissen Konzentration!
--- Ende Zitat ---
Würde man sich auf die jeweiligen Abwehraktionen KONZENTRIEREN müssen, dann wäre das nicht mehr SCHNELL genug! Die bewußte Konzentration ist eine langsame, die rationale Seite betätigende und daher für einen hektischen Ernstkampf völlig unzulängliche Verarbeitungsform. - Daher will man ja im Kampftraining dieses bewußte Ausführen von festen Übungstechniken zu etwas reflexhaft Ausgeführtem machen.

Ein BEWUSSTES Konzentrieren auf Verteidigung ist das Manover "Volle Verteidigung", welches tatsächlich einen Kämpfen-Wurf beinhaltet, der, so er besser ausfällt als der feste Parade-Wert für diese Runde die Parade des Charakters ersetzt. Volle Verteidigung erfordert alle Konzentration, daher ist das die EINZIGE Aktion in derselben Runde und man kann sich auch NICHT fortbewegen.


--- Zitat von: Genesis am  3.05.2010 | 22:42 ---Und da verwirrte mich das ein Char der ANGESCHLAGEN ist, noch parieren kann... Angschlagen entfallen ja die weiteren Aktionen des Chars in der Runde - das ist hart! Wenn nun aber der Char weiter parieren kann, aber angeschlagen ist (damit impliziere ich selbst damit einen Konzentrationsverlust), dachte ich, das zumindest ein ev. Abzug auf die Parade von -1 oder -2 (ohne Würfelwurf) fällig wäre...
--- Ende Zitat ---
Genau dazu gibt es eine offizielle Auslegung.

Eigentlich hat ein Angeschlagener Parade von -2. Aber da er ja durch den Angeschlagen-Zustand nur noch reflexhafte REAKTIONEN (keine Aktionen mehr!) ausführen kann, schaltet er automatisch in das Manöver "Verteidigung", welches Parade +2 gibt. Bei diesem Manöver "Verteidigung" kann er sich noch fortbewegen (wird halbiert wegen Angeschlagen-Zustand) und hat effektive Parade von -2 +2 = sein Ausgangswert an Parade (inklusive aller Modifikatoren für geführte Waffen und beherrschte Talente).

Deshalb hat ein Angeschlagener Charakter einen NORMALEN Parade-Wert OHNE Abzüge.

Nicht vergessen: Parade ist die rein reflexhafte, natürliche, eingeschliffene, austrainierte Verteidigungsfähigkeit. Das ist das, was ein Boxer macht, wenn er eine kassiert hat, und trotzdem noch auspendelt und seine Deckung hoch nimmt.

Zornhau:

--- Zitat von: Pyromancer am  3.05.2010 | 22:58 ---der Schwertkämpfer, der durch eine subtile Beleidigung so in Wut gerät, dass seine Hiebe "schnell, aber wirkungslos" werden.
--- Ende Zitat ---
Wut sorgt für übergroße Spannung in allen Gliedmaßen, macht einen LANGSAM und in der Kraftwirkung SCHWACH und macht einen zudem noch unpräzise und fahrig und UNAUFMERKSAM, so daß man Mühe hat sich der Angriffe des/der Gegner zu erwehren.

AcE:

--- Zitat ---Eine Parade ist IMMER etwas REAKTIVES, was man UNWILLKÜRLICH tut. Da ist nicht viel mit bewußtem Wollen, sondern hier laufen die antrainierten Handlungsmuster für Ausweichen, Ablenken, Versetzen, Parieren, usw. ab. Das ist in der Kampfkunstpraxis so und das ist auch in vielen Regelsystemen, die nicht komplett unplausibel sind, der Fall.

--- Ende Zitat ---

Das würde ich nicht so extrem sehen, ganz im Gegenteil:

Ich glaube hier mit Realismus zu kommen ist etwas vermessen. Wenn Parade etwas vollkommen reaktives wäre, dann wäre z.B. Tischtennis der reaktivste Sport überhaupt, denn kaum ein Schwert wird so schnell geschlagen wie ein Tischtennisball geschossen kommt. Und auch hier handelt es sich um antrainierte Bewegungsmuster.

Wir reden hier von einem Würfelwurf, die Frage ob dieser eine Parade oder einen Kampf realistisch simuliert ist fast schon eine philosophische. Hier mit adjektiven wie "bescheuert", "nicht komplett unplausibel", "unglaubwürdig" um sich zu werfen ist etwas unreflektiert.
Ich denke sowohl die aktive als auch die passive Parade sind in gewisser Hinsicht realistisch, in anderer Hinsicht nicht.
Am Ende handelt es sich um das was es letztendlich auch ist: Eine reine Geschmacksfrage.
Weder die Befürworter noch die Gegner der Aktiven Parade (und beide Lager sind groß) haben das Recht auf "das perfekte realistische Kampfsystem" für sich gepachtet.

Gerade bei SW muss man so aber auch gar nicht argumentieren... Das Kampfsystem ist so abstrakt und lässt so vielfältige Interpretationen zu, dass es müßig ist darüber zu diskutieren, ob ein Würfelwurf realistisch ist. Er ist so realistisch, wie er von den Spielern beschrieben wird.


--- Zitat ---Jemand, der sich z.B. ENTSCHEIDEN muß, ob er denn lieber eine Aktion für einen Angriff in dieser Runde behält, ODER ob er pariert, agiert UNGLAUBWÜRDIG. Ein Regelsystem, welches diese Entscheidung ERZWINGT, ist BESCHEUERT, da JEDER normale Mensch schon Ausweich- und Meid-Bewegungen von klein auf geübt hat, und somit eine grundsätzliche Fähigkeit ungewünschten Kontakten (auch mit Waffen) zu ENTGEHEN besteht.
--- Ende Zitat ---

Auf was für ein System spielst du hier eigentlich an? In nahezu allen mir bekannten Systemen hat man entweder eine passive Parade oder eine Attacke und eine Parade.

Eulenspiegel:
Ob man etwas würfelt oder nicht, hat doch nichts damit zu tun, ob es realistisch ist oder nicht.

Genausogut könnte man auch sagen: Der Angreifer würfelt nicht, sondern hat einen festen Wert und nur der Verteidiger würfelt. Wenn er den Wurf schafft, hat er erfolgreich pariert. Wenn er den Wurf vergeigt, hat der Angreifer getroffen.

Schließlich wird ingame nicht gewürfelt, sondern gefochten. Alles was der Würfel tut, ist den Zufall (bzw. nicht beachtete Einflüsse) zu simulieren.
Wer jetzt nun den Würfel wirft, ist für die Frage nach Realismus vollkommen irrelevant. (Wenn man sich für Realismus interessiert, sollte man sich lieber die Wahrscheinlichkeiten anschauen und wie sich diese ändern, wenn jemand in Überzahlkämpfe verwickelt ist.)

Disclaimer:
Dieser Post richtet sich an beide Parteien: Leute, die behaupten, aktive Parade sei realistisch, haben unrecht.
Und die Leute, die behaupten, passive Parade sei realistischer, haben ebenfalls unrecht.

Disclaimer2:
Dieser Post richtet sich nicht an Leute, die aktive/passive Parade bevorzugen weil [Argument, das nichts mit Realismus zu tun hat].

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