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Problematik der 4e (mal wieder)

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Selganor [n/a]:

--- Zitat von: LöwenHerz am 31.08.2010 | 18:30 ---Selganor: ohne Dich persönlich angreifen zu wollen (das muss man ja leider mittlerweile dazu schreiben) folgende Frage...

--- Ende Zitat ---
Wieso muss man das dazuschreiben? (Vor allem: Was soll da ein Angriff sein?)

--- Zitat ---Warum verfällst Du
a) in eine 4E-Verteidigungshaltung
und versuchst
b) jemandem das System 4E "aufzuschwatzen"?

--- Ende Zitat ---
Wo versuche ich jemandem die 4e "aufzuschwatzen"?
Ich habe gerade im letzten Posting Wormy aufgelistet wo sein Eindruck der 4e (der - wie ich mal vermute - nicht aus 2 Jahren woechentlichem Spielen besteht) durch meine praktischen Erfahrungen nicht bestaetigt wurde.

--- Zitat ---Mir als bekennender 4E-Nicht-Spieler gehen solche Fragereien und Merkeleien (also "Schönrednereien" ) gehörig gegen den Strich. Aus dem ganz profanen Grund, dass sich konstruktiv versucht wird mit Kritik auseinander zu setzen und nicht erklärt werden muss, was/wie/wo doch an der 4E so toll ist, bzw wie toll man sie auch interpretieren kann.

--- Ende Zitat ---
Hast du dich bei "...dass sich konstruktiv versucht wird..." vertippt? Irgendwie komme ich mit dem Satzkonstrukt nicht klar und kann deine Intention daraus nicht rauslesen. Das koennte "dass nicht konstruktiv versucht wird" oder "dass konstruktiv versucht wird sich" bedeuten. Oder hast du noch was anderes gemeint?

Wormys_Queue:

--- Zitat von: Selganor am 31.08.2010 | 17:49 ---So "gleich" wie die 4e auf den ersten Blick scheint ist sie beim naeheren Hinschauen (und im Spiel) gar nicht.
--- Ende Zitat ---

Das will ich gar nicht abstreiten. Du hast auch völlig recht, dass meine Meinung nicht auf zweijährigem Spiel beruht. Ich habs zweimal angespielt, hab in beiden Fällen recht früh die Motivation verloren und daraus den Schluss gezogen, dass die 4E wohl einfach nichts für mich ist. Durchaus möglich, dass ich in einer anderen Konstellation mehr Spass daran gehabt hätte. Ich analysier das auch nicht immer bis ins Detail, da es ja so viele Alternativen gibt, dass ich keinen Grund habe, mich mit einem Spiel zu quälen, dass mir nicht zusagt.

Möglicherweise hat auch Falcon recht, dass ich den Übeltäter an der falschen Stelle suche. Aber das ist letztlich auch gar nicht entscheidend, denn das ich die 4E ja gar nicht in erster Linie wegen des Regelsystems ablehne, hab ich ja nun schon mehrfach zugegeben.

Wolfgang Baur hat in seinem "Kobold's Guide to Game Design" von den 3 Zuhörerschaften gesprochen, den man als (Möchtegern-)professioneller Autor von Abenteuern überzeugen müsse:
1. Den Redakteur (spielt an dieser Stelle keine Rolle)
2. Den Spielleiter (der als Vorinstanz über die Nutzung des Materials entscheiden)
und erst
3. Die Spieler (deren Spielspass entscheidend von der Motivation des Spielleiters abhängt, der das Material für sie filtert)

Das gilt analog auch ein bissl für Regelsysteme (nur dass da Spieler sich selbst ein Bild machen können). Ich bin in diesem Fall der Spielleiter, und an mir scheitert die 4E schon gnadenlos an der Sprache und dem Layout der Bücher. Der Inhalt interessiert da schon gar nicht mehr. Wobei ich auch da nicht viel interessantes für mich finde, da der Bereich, der für mich zählt (gerne als "Fluff" bezeichnet) so ganz und gar nicht meinem Geschmack entspricht.

Was das mit dem System zu tun hat? Ehrlich gesagt gar nichts. Und wenn ich das System nicht schon 20 Jahre spielen würde und mich nicht so sehr auf die 4E gefreut hätte, würde ich mich wahrscheinlich gar nicht erst in solche Diskussionen verwickeln lassen (auch wenn diese ja zur Abwechslung mal einigermaßen friedlich verläuft).

Ich trauere meinem einstigen Lieblingsrollenspiel halt immer noch hinterher. (was wahrscheinlich nicht verhindern würde, dass ich in einer 4E-Runde als Spieler mitspielen würde, wenn ich wüsste, dass die anderen Spieler prinzipiell dieselben Vorlieben  wie ich hätten  :) )

P.S.: nur um zu Selganors Fighter-Cantrip-Beispiel noch ne Anmerkung zu machen: Hätten die 3E-Designer machen können. Und hätten sie es getan, wäre ich wahrscheinlich niemals zur 3E gewechselt und würde stattdessen wahrscheinlich inzwischen ganz andere Systeme spielen (oder immer noch AD&D). das ist halt das, was ich über die Präsentation gesagt habe.

Falcon:
Eine Aussage ist mir sofort aufgefallen:
"Es gibt ja so viele Alternativen".

Ja, das ist richtig. Es gibt viel zu viele Rollenspiele. Mittlerweile macht jeder sein eigenes oder klont irgendetwas. Es gibt so viele Rollenspiele, daß sich niemand mehr die Zeit nimmt, sich wirklich in ein RPG einzuarbeiten, das Design zu verstehen, die Mechanismen zu üben oder Zeit lässt es zu entwickeln und an die Runde anzupassen.

Das ist wie ein Wein, den muss man erstmal stehen und atmen lassen.


Ich hab mich auch viel zu sehr auf das System gefreut und es macht an zu vielen Stellen so viel richtig, daß ich mich jetzt nicht mehr von ein paar Designmacken aufhalten lasse, es zu spielen. Nichts, was sich nicht durch Hausregeln anpassen lässt.

zugegebenermaßen verhaut D&D4 den "Erster Eindruck Bonus" aber auch völlig. Wer dann kein Durchhaltevermögen zeigt, ist für das System wahrscheinlich verloren.

Meister Analion:
Das sich alle Klassen gleich spielen nur weil sie alle die selbe Anzahl powers haben ist kompleter Bullshit. In unserer aktuellen Runde haben wir 2 Fighter mit unterschiedlichen Builds, und sogar die spielen sich komplett anders. Und das man mit den Powers kein RP machen kann ist auch gelogen, z.B. zünde ich meien Rage immer dann, wenn mir nahestehende Personen (also nicht beim Prinzlein oder seiner zickigen Schwester  >;D ) blutig gehauen werden und nicht gleich zu Anfang des Kampfes was taktisch viel sinnvoller wäre.

MMn gibt es nur 2 Arten von Personen, die sich an Powers stören:
- solche die 4e gar nicht oder nur 1-2 mal gezockt haben
- solche die viel zuviel Metadenken

Warum  er eine Power nur einmal am Tag kann ist für den Charakter doch genau so irrelevant wie die Frage warum alles immer nach unten fällt. Es ist halt einfach so.
Und wenn ihr unbedingt eine Erklärung braucht, dann macht euch eine. Als Rollenspieler solltet ihr genug Fantasie haben. Die Daily spells sind OK weil es Magie ist? Na dann sind daily exploits halt einfach vom Schicksal/den Göttern/dem Kosmos limitiert damit das universelle Gleichgewicht erhalten bleibt bla bla
Warum blitzt es? Ganz klar, die Götter sind Zornig. Und alles fällt nach unten weil die Welt flach ist, ist doch logisch. Und Stahlwaffen sind besser als Bronzewaffen weil die nur mit mächtiger Magie hergestellt werden können. Der Mensch neigt dazu, für ihn unbekannte Phänomene einfache Erklärungen zu finden, ob sie stimmen oder nicht. Deshalb halte ich es für äußerst unglaubwürdiges Charakterspiel wenn Scharen von SCs eine Lebenskrise bekommen weil sie sich dailies nicht erklären können.

Wie haltet ihr das mit kritischen Treffern? Die sind ja auch limitiert auf die 20er die man würfelt. Weil der limitierende Faktor Glück ist ist das aber ok?

powers sind ganz einfach ressourcen zum ausgeben. fertig. Früher hatte der Fighter nur seine HP als ressource, wie öde ist das denn? Heute haben eben alle mehr oder weniger gleich viel Ressourcen, das ist eben eine Designfrage. Und sich darüber den Kopf zu zerbrechen (als Spieler oder als SC) ist Metadenken

ErikErikson:
Das ist dasselbe Problem wie bei DSA und allen anderen Sachen, die eine Art System beinhalten und Anhänger haben. Selbst die kleinsten Kleinigkeiten, die in irgendeiner Form abweichen werden mega-ernstgenommen und gnadenlos angemeckert.

Es ist völlig sinnlos, die Leute dann zu fragen warum sie sich an so Kleinvieh aufhängen. Das ist so ein Konglomerat aus Langeweile, Systemverteidigung, zu viel Fachwissen, Rechthaberei und Durchsetzen angelehnter Spielstile. 

Nach dieser Erkentniss wird das auch mein letzter Post zu Fragen dieser Art, und ich werde mich zumindest bemühen, die D&D und DSA Quereleien zu ignorieren, auch wenns schwerfällt. Ich hoffe darauf, das dieses Verhalten bei Anhängern kleinerer Systeme nicht so ausgeprägt ist, und werde mich erstmal da etwas mehr umsehen.

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