Thema: Ein realistischer Schwertkampf

[Thot]

Das sind ja auch keine Repliken, sondern reine Dekowaffen.

[Lichtschwerttänzer]

Das sind ja auch keine Repliken, sondern reine Dekowaffen.

Del Tins Produkte sind für Western Martial Arts geeignet und gedacht.

[El God]

Schwerttänzer: Wenn Thot wissenschaftlichen Anspruch hätte, würde er vermutlich mit einem Archäologen sprechen, ob der jemanden kennt, der über genügend know how verfügt, eine dem Original (v.a in der Fertigungstechnik) getreue Waffe zu fertigen und nicht im Internet irgendeine Waffe bestellen...

[OldSam]

Beim Kendo bsp. frage ich mich immer, wie man der schnellen Bewegung des Schwertes überhaupt noch folgen kann.

Ist wirklich im wesentlichen eine Frage des Trainings, sprich insbesondere der damit verbundenen Wahrnehmungs- und Bewegungs-"Gewohnheiten"... Schwertkampf ist zwar ne echt harte Sache, aber die Geschwindigkeit ist IMHO nicht die wesentliche Schwierigkeit, z.B. Messerkampf ist in der Hinsicht (leider) noch deutlich übler.

Da liegt eben unter anderem der Hund begraben: Wenn es wirklich um das Leben geht, würde man Risiken, selber getroffen zu werden, aller Wahrscheinlichkeit nach in solchem Maße nicht eingehen.

Aus der Perspektive "normaler" Bürger bzw. auch bei normalen "Line-Soldiers" hast Du absolut recht!
Wenn man aber über viele Jahre <wirklich> als Krieger trainiert wurde (nicht als Kampfsportler!)  und auch das entsprechende Mindset entwickelt hat, geht es tatsächlich gerade wieder sehr zentral um das Eingehen solcher Risiken (bzw. die Fähigkeit dazu, wenn es nötig ist!), also in der Tat um den schmalen Grat zwischen Leben und Tod... Ich führ das jetzt aber mal nicht weiter im Detail aus, da diese Themen der Theorie ohnehin nur schwer zugänglich sind und ich auch keine Koryphäe auf dem Gebiet bin

[Leodem666]

Was ich mit meinem Post sagen wollte:

Kennst Du eine bestätigte Quelle z.B. um das Jahr 1000 n.Chr. in der steht die Schwerter waren 1 kg schwer?

Es gibt laut den verschiedenen Schwertkampfschulen der damaligen Zeit sehr große Unterschiede in der Qualität der Waffen, deren Gewicht, deren Bruchfestigkeit ...
Deswegen gibt es meiner Meinung nach einfach die vielen verschiedenen Meinungen zu dem Thema. Ich suche schon lange Quellen, in denen ich das genaue Gewicht, die Beschaffenheit und die Zusammensetzung des Stahls etc. für gewisse Schwertarten aus der Zeit um 1000 n.Chr. nachlesen kann. Wenn Du welche kennst, nenne Sie mir bitte. Ich habe mich schon mit etlichen Archäologen und Schmieden zu diesem Thema unterhalten und die einhellige Meinung dieser Leute war, dass es selbst damals schon so viele verschiedene Arten gegeben hat, aus was und wie Schwerter etc. geschmiedet wurden, dass man weder das Gewicht noch die Qualität solcher Waffen genau festmachen kann. Je nach Qualität des in der Gegend erhältlichen Vormaterials hat sich auch die Verarbeitbarkeit geändert und somit auch die Qualität, das Gewicht und die Einsatzfähigkeit/Haltbarkeit...

[Thot]

Das stimmt natürlich in jedem Fall. Jede Schwertfegerzunft wird da ihre eigenen Standards gehabt haben, und vor den Zünften war es wohl noch deutlich unübersichtlicher.

Andererseits sind vier Mark, also ein knappes Kilo, schon ein Wert, mit dem man arbeiten kann. Ob es dann 10% mehr oder weniger sind, dürfte auch nicht wirklich soo einen riesigen Unterschied machen, wenn es um die reine Schwertkampftechnik geht.

[ErikErikson]

Ich denke, man konnte schon durchaus Schwerter herstellen, die mit den heute gefertigten vergleichbar sind. (wenn man jetzt nicht irgendwelche abstrusen modernen Legierungen miteinbezieht)

Das heisst, man könnte ein heutzutage gefertigtes, hochqualitatives Schwert als Grundlage nehmen.

[Lyonesse]

Wie auch immer, sind wir uns ja anscheinend alle darin einig, daß ein Schwertkampf in der Realität weder ein stundenlanges Gefecht, noch so sauber choreographiert ist, wie in Romanen und Filmen, die noch dazu das Problem des flynning haben (es darauf anlegen, die gegnerische Klinge und nicht unbedingt den Gegner zu treffen, benannt nach Errol Flynns cinematischer Fechtkunst).
Auf dem Markt gibt es tatsächlich nur eine handvoll Rollenspiel-Systeme, wo ein Charakter nach einem Treffer erledigt oder kampfunfähig ist. Der Grund dafür liegt auf der Hand: Mag dies möglicherweise realistischer sein, so zwingt es doch den SL in aller Regel zu massivem schummeln, um die Charaktere durchzubringen.
So ist im Hero-System, ein offen ausgewürfelter Kampf zwischen gleichrangigen, ungerüsteten Gegnern mit tödlichem Schaden, ein äußerst großes Risiko für jeden Charakter. Wenn ich's recht bedenke, müssen die Gegner nicht einmal gleichwertig sein, denn eigentlich gibt es keine 'harmlosen' Gegner oder Aufwärm-Monster, wenn es um Killing Damage geht. Hinzu kommt noch, daß das Hero-System offiziell keine Fate-Points oder etwas in der Art kennt.

Edit: Egal wie schwer die Schwerter waren, sie waren effizient und zu handhaben; ansonsten wäre dem Schwert nicht so eine große Erfolgsgeschichte beschieden gewesen. Dennoch wird der Kampf zwischen Schwertkämpfern weit weniger grazil ausgesehen haben, als ein Fechtduell mit dem Degen - trotz aller Eleganz ging das wahrscheinlich aber auch ruckzuck.

[Thot]

Zum Schummeln? Nö, wieso? Man braucht dann gute Heilmagie in der Spielwelt, aber sonst?

[Wulfhelm]

Aus der Perspektive "normaler" Bürger bzw. auch bei normalen "Line-Soldiers" hast Du absolut recht!

Ich hatte das auf den Unterschied zum Sportfechten bezogen. Da ist es ein akzeptables Risiko, eine Situation herbeizuführen, in der unweigerlich beide getroffen werden. Auch dann, wenn Du das Bein triffst und der Gegner Deine Brustpartie. Das wäre aus naheliegenden Gründen in einem realen Kampf anders.

[killedcat]

Interessant wäre vielleicht noch zu wissen, ob jemand mal seine Erfahrungen aus Kendo, Schaukampf oder Fechten mitteilen will. Beim Kendo bsp. frage ich mich immer, wie man der schnellen Bewegung des Schwertes überhaupt noch folgen kann.

Also: ich habe ja nur ein Jahr Kendo gemacht, meine Erfahrungen sind daher bestenfalls laienhaft, dafür aber aus erster Hand. Folgende Aspekte finde ich bemerkenswert:

- Rüstungen stinken, wenn sie nicht penibelst gereinigt werden. Man schwitzt darunter wie Bolle, und ich rede hier nur von der Kendo-Rüstung. Ritter können, wenn sie länger im Felde waren, bestimmt nicht nach Lenor geduftet haben.

- Reichweite, Reichweite, Reichtweite! Je größer deine Reichweite, desto früher und länger kontrollierst du den Kampf. Sei dir deiner Reichweite bewusst. Immer. Sie ist für einen Anfänger ohnehin eine Überraschung. Die ist weiter als man denkt.

- Die Röcke der Kendoka haben einen Sinn: sie verstecken deine Beinarbeit. Und das hilft deinen Angriff bis zum letzten Moment zu verschleiern.

- Helme schränken die Sicht irre ein. Ein Kampf ohne Helm ist ganz anders als einer mit Helm. Ich war ohne Helm ganz fix. Als ich das erste Mal einen Helm aufhatte, bekam ich dauernd eine auf den Kopf. Aua!

- Reaktion ... jaaaa ... ich hatte wohl keine. Abzuwehren ist wohl irgendwann ein Reflex. Wenn du die Kontrolle hast, und dominierst, dann bestimmst du den Angriff und brauchst nicht zu reagieren, sondern kannst agieren. Das ist sicher etwas praktischer Ich hatte als Newbie die Kontrolle eher nicht und das hieß meist: Aua! (Kontrolle heißt hier: ich bedrohe ihn stärker als er mich)

- Kraft ist eine Sache der Technik. Man braucht nicht viel Kraft mit dem Katana (in meinem Falle: Shinai). Damit meine ich, dass durch Hebel und Schwerkraft genug Power kommt, um zu töten. Ein großer Kraftaufwand ist nicht erforderlich. Mit einem echten Schwert mag mehr Kraft erforderlich sein, aber der Schwung kommt eher durch die Technik.

- Anstrengung! Selbst ohne Schlagabtausch, rein die Anspannung und das sich umkreisen in der Rüstung, der Puls ist oben, ... das ist anstrengend.

Hmm... das ist mir bis jetzt mal hängen geblieben.

[dunklerschatten]

Ich muss da mal reingrätschen, auch wenn ich kein Kendo-Vollprofi bin

- Reichweite, Reichweite, Reichtweite! Je größer deine Reichweite, desto früher und länger kontrollierst du den Kampf. Sei dir deiner Reichweite bewusst. Immer. Sie ist für einen Anfänger ohnehin eine Überraschung. Die ist weiter als man denkt.

Janein, es gab in Japan auch Katanas, die gekürzt waren. Das hatte wohl beim Schwertziehen einige Vorteile und hat den Gegner dann überrascht.
Wird desöfteren mit Kusa/Shinobis in Verbindung gebracht, wie man das wertet ist wohl Ansichtssache.

- Reaktion ... jaaaa ... ich hatte wohl keine. Abzuwehren ist wohl irgendwann ein Reflex. Wenn du die Kontrolle hast, und dominierst, dann bestimmst du den Angriff und brauchst nicht zu reagieren, sondern kannst agieren. Das ist sicher etwas praktischer Wink Ich hatte als Newbie die Kontrolle eher nicht und das hieß meist: Aua! (Kontrolle heißt hier: ich bedrohe ihn stärker als er mich)

Wenn du das ganze gewöhnt bist und die nötige Reflexe hast, dann ist nicht der jenige der zu erst Angreift zwingend der Bestimmende.

[killedcat]

Wenn du das ganze gewöhnt bist und die nötige Reflexe hast, dann ist nicht der jenige der zu erst Angreift zwingend der Bestimmende.

Der Bestimmende schon, er hat den Gegner ja zur Aktion gezwungen, nicht umgekehrt. Er ist nur nicht immer der Sieger. Da sollte man aber schon bessere Reflexe als der Gegner haben und/oder taktisch vorgehen, wenn man den Angriff nicht selbst erzwingen will. Ein gutes Beispiel, das wir gelernt haben: Lücke bieten, so dass der Gegner z.B. auf das Handgelenk schlägt, um das vorauszusehen und selbst zu treffen. Aber da muss man schon länger als ein Jahr Kendo machen, zu solch taktischen Manövern kann ich praktisch nichts beitragen. Wie sind denn Deine praktischen Erfahrungen zur Bedeutung von Taktik, Reflexen usw. im Kendo?

[Funktionalist]

Weil es oben gefallen ist: Messerkampf ist kurz schnell und dreckig. Ein Schlagabtausch ohne Belauern dauerte so zwischen 2 und 20 Sekunden. Wir haben mit Plastikmessern, Lippenstift und weißen Tshirts losgelegt und nach dem ersten Schnitt hat der Treffende meist noch 5-50 in schneller Folge anbringen können.
Hände, Knie und Unterarm sind da meist die ersten Treffer gefolgt von Gesicht, Hals, Seiten und Rücken, Genital (von vorne und hinten). Geschwindigkeit ist hierbei "Fuchtelgeschwindigkeit", da die Schnitttiefe auf den ersten Treffern nicht wichtig ist, die sollen ja nur die Lücke bieten, um den Arm des anderen blockieren zu können und das Schnitzen zu ermöglichen. Gegentreffer waren aber in kau meiner Situation zu vermeiden. Mit einer Jacke über dem anderen Arm sähe das wahrs. anders aus.

Vielleicht ist Schwertkampf da etwas defensiv lastiger, da langsamer.

[dunklerschatten]

Aber da muss man schon länger als ein Jahr Kendo machen, zu solch taktischen Manövern kann ich praktisch nichts beitragen. Wie sind denn Deine praktischen Erfahrungen zur Bedeutung von Taktik, Reflexen usw. im Kendo?

Jau da muss man das ganze wirklich schon eine ganze Weile betreiben, ich habe da auch nicht soviel Erfahrung das ich das hinbekomme.
Hatte nur das Glück mal dem ein oder anderen Profi zuzusehen und was da abgegangen ist fand ich schon fazinierend. Da liefen derat viele Finten und Belauerungs-Aktionen das es schon nicht mehr schön war. Und der erst agierende hat ziemlich oft am Ende verloren.

[Horatio]

Schwerter spielen aufgrund der Reichweite in einer weiteren Distanz. Bis mein Schwert in seiner „Optimaldistanz“ an deinem Kopf ist, muss es mehr Weg überbrücken als meine Faust / mein Messer in deren. Das gibt einem mehr Zeit zu reagieren. Außerdem sind die Dinger länger, wodurch ich meinen Körper aber auch meinen Arm / meine Hand leichter schützen kann, während ich angreife.

.. aber außer wenn man mal was blödes unerwartetes im Training versucht und der Partner pennt, wie kommt man denn mit dem Messer ans Knie.. zumindest ohne nicht das Messer des Gegner woanders stecken zu haben?


Ein Jahr Kendo bevor man anfängt taktisch zu Kämpfen? Ich brauch doch immer einen Plan wenn ich meinen Gegner angreife^^. Wie kämpft man den vorher?

[Funktionalist]

@Knie als Trefferzone

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

.. aber außer wenn man mal was blödes unerwartetes im Training versucht und der Partner pennt, wie kommt man denn mit dem Messer ans Knie.. zumindest ohne nicht das Messer des Gegner woanders stecken zu haben?

Erstaunlich leicht mit einem Ausfallschritt. Ist schwer abzuwehren und auch schwer konterbar, da der Angriff sehr tief kommt und trotzdem schnell ist, im Vergleich zur passenden Verteidigung (Schritt zurück oder Block mit zurückspringen) und zur Exotik des Ziels.
Finte oben, Ebene wechseln, wie beim Takedown, Knie, Oberschenkel, Genital, während man mit der freien Hand den Waffenarm des Gegners stört.
Ansonsten gibt es da die gleichen Probleme wie bei einem Ringerwurf.
Ab 1:35 an sieht man in dem Video wie ein Profi so etwas machen würde:
http://www.youtube.com/watch?v=wYfy3AM-lSQ&feature=channel

Das ist halt wirklich Kriegsspiel und kein Sport mehr. Null Abstraktion und das hinterlässt nach dem Training auch ein komisches Gefühl.

[Horatio]

Ich glaub das theoretisch im Forum aufzudröseln wird schwierig ; vielleicht läuft man sich ja mal auf einem Treffen / Con über den Weg (würde mich auch davon ganz unabhängig freuen^^) und kann ein wenig „rumfuchteln“ . Knietreffer mit so kurzen Waffen sind meiner Erfahrung nach nichts was man wirklich sinnvoll vorbereiten kann und unterliegen einer erhöhten Doppeltrefferwahrscheinlichkeit (die beim Messer eh schon immens ist).

[Funktionalist]

Du hast Recht. Im FOrum wird so etwas selten was.
Hätte auch Spaß dran, dir über den Weg zu laufen, vielleicht können wir auf der SPIEL etwas rumfuchteln?
kann ja Boxhelm und Larpdolche mitbringen.

Das mit den Doppeltreffern stimmt, aber wenn man einen Treffer am Linken Arm gegen einen am Oberschenkel plus Folgetreffer tauschen kann, dann ist das ein guter Deal.
Ein weiteres Beispiel für Knietreffer, diesmal mit Gegentreffer: http://www.youtube.com/watch?v=iw4ft1L5a3U
bei 1:20, wobei die hier nach jedem Treffer schön brav wieder auf Distanz gehen, nie mit der freien Hand den getroffenen Arm weiter blockieren, um Folgetreffer durchzubringen...

Der letzte Punkt kommt auch bei vielen Arma.org-Videos über Schwerttechniken vor. Das verschlagen des Angriffs und Umklammern der Arme mit nachfolgenden Knaufschlägen oder so. Mit Schwert kenne ich mich noch weniger als mit Messer aus, aber Messersparring ist mal erfrischen danders.
Weshalb ich die Messerkämpfe überhaupt anbringe, ist die Tatsache, dass so ein Kampf aus ganz vielen kleinen Angriffen besteht, die einfach nicht aufhören. So kann auch ein Schwertkampf mit Sicherheit aus leichten Eröffnungsverletzungen und einer langen Reihe kurzer Folgeangriffe bestehen.
Also ganz anders als beim Kendo, wo keiner der Treffer ob der fehlenden Endgültigkleit zählen würde.

Edit:
Vielleicht sieht man hier, wieso bei Anfängern das Knie so ein lohnendes Ziel ist:
http://www.youtube.com/watch?v=e3mkk4pyzXA&NR=1
Man hat selber eine gerade Linie, während der andere schräg nach unten schlagen muss. das bringt Reichweitenvorteile.

Edit2:
Weil ich es oben gesucht habe: Was tun, wenn man sich zu nahe steht?
http://www.youtube.com/watch?v=qaYZI3oCfuA&feature=related

[Dr.Boomslang]

Die Demo mit den Shocker-Messern zeigt ja sehr gut was ich oben irgendwo schon mal gesagt habe. Mit echten Schmerzen in Aussicht wird völlig anders gekämpft.
Aber das sollte eigentlich jedem klar sein der mal Kampfsport gemacht oder auch nur länger beobachtet hat. Kämpfe sehen immer völlig anders aus je nach Kontext und Regeln (Training, Sparring, Halb-, Vollkontakt). Das im Hintergrund stehende Ziel bestimmt die gesamte Form.

[Horatio]

@ DK
Gerne . Wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass Boxhelme den Kopf gegen Messer schützen (und Fechtmasken besitzte ich selbst keine). Werden uns aber schon nicht umbringen^^. Hab seit über zwei Jahren nichts mehr in die Richtung gemacht, aber ich glaube und hoffe da sind noch genug Basics da um sich nicht zu blamieren .
Freu mich drauf .

[YY]

Da krieg ich ja direkt Lust, auch mal auf der SPIEL vorbeizuschauen  

Die Demo mit den Shocker-Messern zeigt ja sehr gut was ich oben irgendwo schon mal gesagt habe. Mit echten Schmerzen in Aussicht wird völlig anders gekämpft.

Jein.
Einer der Knackpunkte im Training ist es ja gerade, sich das technisch Richtige ohne Rücksicht auf die eigenen Befindlichkeiten anzugewöhnen.


Gerade beim Thema Messer ergibt sich das aber großteils von selbst, sobald man keine Duelle mit gleicher Initiative und Bewaffnung durchführt, sondern SV-Szenarien umsetzt - dann kann man es sich nämlich eh nicht mehr aussuchen 

[killedcat]

Ein Jahr Kendo bevor man anfängt taktisch zu Kämpfen? Ich brauch doch immer einen Plan wenn ich meinen Gegner angreife^^. Wie kämpft man den vorher?

Wie man vorher kämpft? Fast gar nicht!

Du machst Grundübungen, Katas, lernst die Grundlagen. Nach einem Jahr überlegst du dir erstmal, ob du dir die teure Rüstung kaufst.

[Thot]

Tja, und darum machen das so wenige. Ist immerhin logisch.

[Dr.Boomslang]

Einer der Knackpunkte im Training ist es ja gerade, sich das technisch Richtige ohne Rücksicht auf die eigenen Befindlichkeiten anzugewöhnen.

Im Prinzip ist das ja richtig, nur relativiert sich das wenn du dann den Super-Sifu oder was auch immer in nem Vollkontakt-Ring siehst wo er sich wie jeder andere wie ein Straßenköter prügelt und scheinbar seine Schritttechniken und akrobatischen Kicks oder was auch immer vergessen hat. Ich sag scheinbar weil es natürlich schon ein Unterschied ist und man eben Training und Kampf nicht direkt vergleichen kann. Aber das liegt eben auch daran dass die Einsätze völlig andere sind. Man kann das nicht ausblenden und die echte Situation kaum trainieren, außer man macht es (oder hat sehr realistisches Training, aber am Messerbeispiel sieht man mal wieder wie man sich bei Realismus täuschen kann).