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Woher kommt eigentlich das ganze Bashing?

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OldSam:

--- Zitat von: Bad Horse am 10.09.2010 | 22:38 ---Bitte regt euch alle wieder ab und kommt zurück zum Thema.
...
Es gibt einen Unterschied zwischen "Ich mag die WoD nicht" und "Ich würde nicht mal ne Blutspende von GURPS annehmen, wenn ich im Sterben läge".
...
Und daher, zurück zum Thema, ich gehör nämlich zu den Leuten, die eine irrationale Abneigung gegenüber GURPS empfinden:

--- Ende Zitat ---

@BadHorse:
Ernsthaft, vielen Dank für diese sehr sachliche, rationale Klarstellung, ich stimme Dir wirklich vollends zu! Es ging mir - auch wenn das irgendwie mancher nicht zu glauben scheint - die ganze Zeit, im wesentlichen um nicht mehr als etwas Mäßigung bei der Kritik und Diskussionskultur...
Und dass ich kein Problem damit habe, dass Dir GURPS nicht so sympathisch ist, solltest Du ja eh von neulich irgendwann noch wissen ;)  Solange Kritik nicht ausfallend, pauschal-abwertend oder gar persönlich wird u.ä., sondern im normalen Rahmen bleibt, können denke ich alle ganz gut mit der Pluralität der Meinungen leben...

OldSam:
edit - kurze generelle Anmerkung noch:
Falls es irgendwie überheblich angekommen ist, dass ich einige Argumente hier analytisch recht hart "abgefertigt" habe, möchte ich nachträglich um Verzeihung dafür bitten! Das ist weder boshaft noch rechthaberisch oder persönlich gemeint o.ä., aber (auch) ich bin irgendwann bei so ellenlangen Diskussionen einfach genervt davon, wenn manche Argumente schon wieder provozieren weil sie (un-/absichtlich) am Thema bzw. Kern der Debatte vorbei gehen oder einfach falsch/unsachlich sind, weil einiges nicht gelesen wurde o.ä., bzw. schon wieder ein neues Fass aufgemacht wird etc. - Ich ignoriere es förderhin einfach, bitte aber "Querschiesser" auch darum vorher 2x zu überlegen bzw. nachzulesen was eigentlich gemeint ist - das sorgt allgemein für weniger Stress.


--- Zitat von: carthinius am 10.09.2010 | 23:02 ---In Verbindung mit der Aussage, das System sei zwar "leichtgewichtig", aber nicht gut, eben weil es "leichtgewichtig" sei, macht das halt einen deutlichen Eindruck. Denn lustigerweise gelten gleicherart "begründete" Meinungen gleich als "Gurps-Gebashe".

--- Ende Zitat ---
Nein, wie mehrmals im Thread bereits gesagt wurde, wäre eine Aussage wie "X finde ich nicht gut, weil es mir viel zu kompliziert für das Setting ist" oder so, <kein Gebashe>.
Dazu noch kurz abschließend die Anmerkung, dass ich keinesfalls etwas gegen das WoD-System habe, sondern nur darauf in einem Nebenbei-Kommentar  (ohne Debatten-Wunsch) ursprünglich anmerken wollte, dass IMHO auch die White Wolf-Leute selbst sagen würden, dass sie primär Setting-Spezialisten sind - und das meine ich nicht abschätzig und man kann trotzdem auch gerne in jedem Punkt anderer Meinung sein (weil es eben nicht mehr als meine Meinung war und das auch IMHO keinesfalls in unangebrachtem Ton oder so)! Es heisst für mich auch <nicht>, dass das Regelwerk untauglich ist o.ä., sondern das es halt für den Storyteller-Spielstil gebaut ist, der IMHO nicht so viel Fokus auf tiefergehende Regeln legt. Im Vergleich finde ich die WoD-Regeln schon ok, nur eben nicht gut und ich wundere mich echt wieso z.B. in so einen beiläufigen, leicht kritischen, aber nicht offensiven Kommentar soviel reininterpretiert wird - wenn auf der anderen Seite offenbar vielfach kein Problem besteht, dass in anderen Kontexten übles bashing und regelrechtes flaming losbricht... [ das ist ja normal ;) ]
Aber ich belasse es jetzt auch wirklich dabei, weil irgendwie scheint es mehrfach nur zu weiteren Misinterpretationen zu führen, wenn ich versuche was zu erläutern...

Lyonesse:
GURPS hat mir immer zu sehr Hero nachgeahmt, ohne dessen Komplexität zu erreichen. Die Quellenbücher von GURPS waren dafür jedoch cool - leider stand so etwas nie auf der Agenda von Hero.

Sashael:

--- Zitat von: OldSam am 10.09.2010 | 15:27 ---Das gab es sogar schon im alten GURPS3 als fertige Kraft im Vampire the Masquerade - Sourcebook, also psychische Unsichtbarkeit effektiv. Hab keine Bücher hier, aber AFAIK gibt es dafür ne entsprechende Limitation für Invisibility im Powers, auch in der 4., also sehr schnell und locker gemacht.
--- Ende Zitat ---
Äh ... nein.


--- Zitat von: OldSam am 10.09.2010 | 15:27 ---Alternativ könnte man es z.B. auch als "Obscurity" abhandeln, also eine Unschärfe im Sichtfeld (mit gewisser Chance gesehen zu werden, je nachdem wie gut es ist).
--- Ende Zitat ---
Obscurity ist ein Area-Effect. Zudem muss man für den Effekt jede Menge Enhancements hinzunehmen, sodass für einen effektiven Obscure mal ganz schnell 60+ CP zusammenkommen. Für einen Effekt, der eine Menge eingebauter Limitations hat, der nett, aber nicht vollkommen überpowert ist und zum Schluss hat man auch nur eine Näherung an das, was man eigentlich wollte. Der Sinn wird ja nicht blockiert, sondern abgeleitet.


--- Zitat von: OldSam am 10.09.2010 | 15:27 ---Und wenn man zu faul ist zu suchen und es nur ungefähr hinkommen soll - womit es schon nicht schlechter ist als bei vielen anderen RPGs auch ;) - kann man das auch ziemlich schnell mit so allgemeineren limitations wie "accessibility" abfertigen, also meinetwegen über den Daumen -40% weil es bei technischen Gerätschafen nicht geht (nicht zugänglich ist).
--- Ende Zitat ---
Und du darfst es dir verkneifen, uns unterschwellig als "faul" zu bezeichnen.
Es sollte eben NICHT nur ungefähr hinkommen, aber genau DAS ist ja das Hauptproblem bei GURPS. JEDE MENGE Rechnerei, Jongliererei, Interpretation, Gemauschel und zum Schluss hat man UNGEFÄHR das, was man wollte. Das ist soooooooooo Scheisse, dass ich es hier laut und deutlich nochmal sage: DAS IST SCHEISSE!

GURPS verregelt alle seine (Dis)Advantages mit expliziten Anweisungen, wie sich die Designer diesen (Dis)Advantage gedacht haben, inklusive Anwendung, und DANN muss man diese Anweisungen ignorieren oder brechen, um das gewünschte Resultat zu bekommen. Das ist weder generisch noch universell.

Witzig hier ist, dass Leute, die einfach sagen "Ich mag GURPS nicht, weiß nicht genau wieso" wohlwollend mit einem "Ist ja auch ok, ich will dir ja nichts vorschreiben, was du zu spielen hast" bedacht werden, aber sobald man explizite Fehler im Design aufzeigt, wird von Bashing gesprochen oder demjenigen allgemein Regelunkenntnis unterstellt.

 ::)

OldSam:

--- Zitat von: Sashael ---Äh ... nein.

--- Ende Zitat ---
Stimmt, grad nachgesehen, ist nicht im Powers, hab' mich falsch erinnert - habe ich ja auch als unsichere Vermutung geäussert - wobei es aber definitiv stimmt, dass es in Vampire 3rd drin ist, falls du das angezweifelt haben solltest.

Das überaus Witzige ist: Ich hab grad kurz im Basic nachgesehen... und es ist sogar schon automatisch so bei Invisibility! :D
(hatte ich aber auch nicht mehr auswendig auf dem Schirm)

Sprich man braucht original nichts weiter zu tun als Unsichtbarkeit aufzuschreiben und ist fertig! Der default ist nämlich praktisch schon als etwas wie eine psychische Unsichtbarkeit zu verstehen, was man leicht daran sieht, dass "Affects Machines" ein Enhancement ist (Zusatzvorteil) - d.h. im Normalfall funktioniert es also gegen alle "lebenden" Wesen, bzw. solche Wesen, die keine Maschinen sind.


--- Zitat von: Sashael am 11.09.2010 | 02:13 ---Und du darfst es dir verkneifen, uns unterschwellig als "faul" zu bezeichnen.
Es sollte eben NICHT nur ungefähr hinkommen, [...]

--- Ende Zitat ---
Äh... mal locker bleiben ;)
Mit "faul" meinte ich einfach nur, dass auch ich selbst, durchaus mal keine Lust oder Zeit habe noch lange rumzusuchen wenn ich z.B. mal eben nen One-Shot-Char bauen will , der sowas können soll.  Das geht dann auch ggf. mal "instinktiv", bzw. grob hinzubasteln. Wenn man nen ganz gutes feeling vom System hat, klappt es meiner Erfahrung nach sogar recht gut, also ich bin dann meistens +/-10% am RAW dran, wenn ich das hinterher nachprüfe. Bei ner Kampagnen-Planung würde ich natürlich nicht empfehlen es so grob zu machen, es sei denn jemand beherrscht das System wirklich übermäßig exzellent aus dem FF...
Und im Detail jetzt auszudiskutieren, was alles systemtechnische Vor-/Nachteile von sauber durchgeführten Advantage-Builds sind, würde mir jetzt hier ehrlich gesagt in dem thread wieder viel zu offtopic, aber mach doch gerne nen neuen thread dafür auf - wäre sicherlich auch ne interessante Debatte...

Aber es zeigte sich ja in diesem Beispiel-Fall sowieso, dass die Lösung sogar wunderbar einfach war und nicht mal Limitations oder so nötig waren, also hier alles schick, simpelst und trotzdem genau ;)


--- Zitat ---Witzig hier ist, dass Leute, die einfach sagen "Ich mag GURPS nicht, weiß nicht genau wieso" wohlwollend mit einem "Ist ja auch ok, ich will dir ja nichts vorschreiben, was du zu spielen hast" bedacht werden, aber sobald man explizite Fehler im Design aufzeigt, wird von Bashing gesprochen oder demjenigen allgemein Regelunkenntnis unterstellt.

--- Ende Zitat ---
...wird es das? Also ich würde Dir jetzt kein Bashing unterstellen, bis auf das "Scheisse-Schreien" hätte nicht Not getan und geht leicht in diese Richtung - fand ich hier jetzt aber in dem Fall auch nicht dramatisch - aber ansonsten ist das IMHO völlig ok, wie Du kritisierst...

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