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Woher kommt eigentlich das ganze Bashing?

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Brakiri:

--- Zitat von: ErikErikson am  1.01.2011 | 15:54 ---Uhm Rules light Systeme haben oft einfach einen höheren Abstraktionsgrad (SW) oder beziehen sichbei der Balancegleich auf die Wirkung am Spieltisch, setzen also anders an (Fate).

--- Ende Zitat ---

Hier liegt für mich persönlich ja auch grade das Problem. Je unspezifischer etwas wird, desto schwerer werden die Entscheidungen im Detail nachvollziehbarer.
Durch Abstraktion verliere ich einfach den Effekt wie Details Wirkungen zeigen. Ist ja in hochaggregierten Modellen auch so. Die Aussagen gelten für mehr Fälle, müssen aber gleichzeitig immer allgemeiner werden, um das Modell nicht zu sprengen. Im Klartext es wird immer grobkörniger.

Und Balance die ich nicht überprüfen kann, ist eine subjektive Balance...würde mich nicht befriedigen.
Na obwohl..vieleicht doch, wenn der SL das gut macht :)

ErikErikson:

--- Zitat von: Brakiri am  1.01.2011 | 15:59 ---Hier liegt für mich persönlich ja auch grade das Problem. Je unspezifischer etwas wird, desto schwerer werden die Entscheidungen im Detail nachvollziehbarer.
Durch Abstraktion verliere ich einfach den Effekt wie Details Wirkungen zeigen. Ist ja in hochaggregierten Modellen auch so. Die Aussagen gelten für mehr Fälle, müssen aber gleichzeitig immer allgemeiner werden, um das Modell nicht zu sprengen. Im Klartext es wird immer grobkörniger.

Und Balance die ich nicht überprüfen kann, ist eine subjektive Balance...würde mich nicht befriedigen.

--- Ende Zitat ---

Stimmt. Aber das Spiel an sich hat ja auch einen bestimmten Abstraktionsgrad. Die Balance bleibt erhalten, wenn Regeln und Spiel auf gleichem Abstraktionsgrad liegen. Also ändert sich im Prinzip zwar der Abstraktionsgrad des Spieles, die Balance bleibt aber erhalten.

Die Wirklichkeit hat ja immer den vollen Detailgrad, die Spielwirklichkeit nicht.

Die Balance orientiert sich ja an den Regeln. Der Abstraktionsgrad scheint mir da nicht reinzuspielen. 

Brakiri:

--- Zitat von: ErikErikson am  1.01.2011 | 16:11 ---Stimmt. Aber das Spiel an sich hat ja auch einen bestimmten Abstraktionsgrad. Die Balance bleibt erhalten, wenn Regeln und Spiel auf gleichem Abstraktionsgrad liegen. Also ändert sich im Prinzip zwar der Abstraktionsgrad des Spieles, die Balance bleibt aber erhalten.

Die Wirklichkeit hat ja immer den vollen Detailgrad, die Spielwirklichkeit nicht.

--- Ende Zitat ---

Naja, hier ist problematisch, dass bei zu hohem Abstraktionsgrad, Situationen schnell unterschiedlich wahrgenommen werden, und dann kann bei pauschaler Gleichbehandlung schon Unzufriedenheit aufkommen. Da wackelt die Balance also schon.

Das der Detailgrad nicht wie im RL ist, auch bei GURPS nicht, ist natürlich richtig.
Ich glaube das wäre auch zu aufwendig.
Aber ich mag persönlich lieber mehr Details als bei zuvielen Situationen regeltechnisch im Regen zu stehen.
Und grade diese Detailfülle in Charakter und Regeln, gibt mir persönlich das Gefühl, ich spiele sehr nahe das was ich mir vorgestellt habe, und ich habe das Gefühl die Welt ist "echter".
Mein Immersionsfaktor geht da also rauf.
Daher gefällt mir GURPS gut, weil es mir als System einen Immersionsbonus gibt, egal welches Setting ich spiele :)

killedcat:

--- Zitat von: Lachender Mann am  1.01.2011 | 15:27 ---man kann natürlich mit so einer Vorlage hervorragend Argumente Tennis Spielen (Der Irrtum liegt bei dir!"- Nein, bei dir! Nein, Doch, usw.), aber letztendlich ist es eine Frage der Herangehensweise.

Letztendlich muss jeder selber wissen, ob man es eher feinmaschig oder oberflächlich mag. Die Behauptung, dass ein grobmotorisches und ungenaues System oder ein pointiertes, exaktes und fein justiertes System eine bessere Wahl ist. Letzteres ist zwar *völlig eindeutig und total ironiefrei* die angemessenere Wahl, aber eben nicht unbedingt die populärere.

 Nur sollte man man dann doch darauf achten, die eigenen subjektiven Eindrücke nicht als Tatsachenstatement aufzufassen. Unterschiedliche Ansätze - und Zielvorgaben  - erfordern unterschiedliche Werkzeuge genauwie unterschiedliche persönliche Präferenzen.

--- Ende Zitat ---
Das ist alles völlig richtig, aber am Thema vorbei. Ich habe mit keiner Silber von "besser" oder auch nur von "gut" gesprochen und auch gar nicht gewertet. Ich mag GURPS nicht, aber mich mag auch FATE nicht. Ich halte nur den Ansatz "frei = komplex" für erwiesener Maßen falsch (erwiesen im Sinne von "es gibt freiere und weniger komplexe Systeme als GURPS"). Und nichts anderes habe ich geschrieben. Wenn du meinst, dass ich damit unrecht habe, gerne. Ich gebe mir aber weiterhin Mühe, meine Meinung zu begründen, womit ich hoffentlich das Gegenteil von Tennisspielen mache.





--- Zitat von: Brakiri am  1.01.2011 | 15:49 ---ABER: Um nichts anbrennen zu lassen: Ich weiss das vielen Leuten Balance, Struktur, Verlässlichkeit usw. in einem RPG nicht so wichtig sind. Dies respektiere ich.
Ich selber sehe es aber anders. Ich finde eine gleiche und faire Behandlung die nicht auf Willkür beruht wichtig, und dies lässt sich eben u.a. mit einem viele Situationen abdeckenden Regelwerk herstellen.
Auch wenn die Balance nicht perfekt ist, nehme ich ihre Fehler lieber in kauf, als völlig darauf zu verzichten.

--- Ende Zitat ---
JETZT sind wir beim Punkt. Nimm einfach an, dass nicht jeder die gleichen Ansprüche an ein System stellt, wie du. Und dennoch können sie frei und flexibel spielen. Ohne Komplexitätszuwachs, sondern mit weniger Komplexität. Aber sie spielen anders.

Ich wollte einfach nicht stehen lassen, dass Freiheit und Flexibilität mit Komplexität erkauft werden MÜSSEN. Das KÖNNEN sie, wenn man auf sowas steht. Das ist auch nicht schlechter oder besser. Aber es muss eben nicht sein. Und das ist keine Binsenweisheit.

Roland:
Balance, Detailliertheit, Flexibilität, Freiheit und Immersion haben wenig miteinander zu tun (wenn nicht gerade eine bestimmte Konstellation in der persönlichen Betrachtung besonders wünschenwert ist).

Ich finde RISUS sehr gut balanciert (jeder Charakter verfügt über die gleiche Würfel-/Stufenanzahl) und fand dass der höhere Detaillgrad bei GURPS sehr oft zu unbalancierenden Entscheidungen führt.  

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