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Woher kommt eigentlich das ganze Bashing?

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OldSam:

--- Zitat von: killedcat am  1.01.2011 | 14:55 ---Das, was Du beschreibst, ist das Gegenteil von Freiheit und Flexibilität. Es ist schlicht ein komplexer Simulationsansatz, den die anderesn Systeme eben nicht verfolgen. Freiheit und Flexibiltät brauchen wenig bis keine Regeln. Die ultimative Freiheit und Flexibilität hast Du in einem reinen Erzählspiel. Freier und flexibler geht es nicht mehr.

--- Ende Zitat ---

IHMO ist es richtig, dass hier der Begriff Simulation, d.h. der Versuch von Realitätsnähe, mit in die Beschreibung aufgenommen werden sollte, da z.B. regelleichte Systemen mit cinematischer Ausrichtung prinzipiell natürlich "Freiheit und Flexibilität" gut umsetzen können - in einem bestimmten Verständnis davon.

! ABER... Es ist nicht richtig, dass Simulation prinzipiell das Gegenteil von Freiheit und Flexibilität ist!
Es liegt hier schlicht ein unterschiedliches Verständnis von Freiheit vor. Ich kann das mal kurz (etwas vereinfacht und grob dargestellt) an der Idee von politischer Freiheit erläutern:

Analog zu den freien Spielsystemen würde mancher vielleicht sagen: "Wenn alle machen können, was sie wollen, dann ist das Freiheit." Dies ist jedoch sehr offensichtlich eine naive Betrachtung, denn wenn Person A etwas will, das mit den Wünschen von Person B in Konflikt gerät, haben wir ein Problem. Noch deutlicher wird es wenn z.B. eine große Gruppe C bestimmte Ansichten durchsetzt, welche die individuellen Wünsche von Person A ablehnen bzw. deren Entfaltungsmöglichkeiten unterdrücken.  --> Es fehlt also der Schutz der Privatsphäre, welche durch Gesetze, bzw. einen Gemeinschaftsvertrag o.ä. hergestellt wird, ob dieser nun in schriftlicher oder mündlicher Form besteht ist dabei egal. DURCH diese Regeln entsteht individuelle Freiheit in einer Gesellschaft! Denn nun kann jeder mit Rücksicht auf die Rechte anderer sich (geschützt) in einem gegebenen Rahmen ausleben, der prinzipiell für alle gleich ist, also eine Idee von Gerechtigkeit umsetzt.

Die Analogie zum Regelwerk im RPG ist dabei relativ deutlich denke ich... Regeln schützen z.B. in einem gewissen Rahmen vor der Beliebigkeit des GM (eine Vertrauensstellung existiert natürlich trotzdem immer), bzw. dieser bekommt v.a. eine Hilfe zu vermeiden aus Unachtsamkeit oder Unkenntnis bestimmte unfaire, beeinträchtigende Regelungen aus dem Ärmel zu schütteln, die vielleicht sogar noch mit dem Realitätsempfinden eines oder mehrerer Spieler im Widerspruch stehen.  Ausserdem ist eben mit der Freiheit auch die Gerechtigkeit verbunden, da meine "Freiheit" durch Beliebigkeit beeinträchtigt werden kann.
Bspw. ist jemand frei einen ausgefeilten, taktischen Kämpferchar spielen zu wollen, würde aber in diesem Wunsch benachteiligt, wenn dann im Kampf während des Spiels sehr großzügige, beliebige Regelungen zugelassen werden, so dass die individuelle Wertigkeit dieses Chars vermindert wird, weil alle Chars im Kampf gut bestehen. Seine Existenz basiert darauf diesen Vorteil zu haben und wird dieser nicht durch Regeln geschützt, kann das für den Spieler (zu Recht) ein sehr negatives Erlebnis sein. Dies zu verhindern ist Freiheit durch Regeln.

Brakiri:

--- Zitat von: killedcat am  1.01.2011 | 16:37 ---Ich halte nur den Ansatz "frei = komplex" für erwiesener Maßen falsch (erwiesen im Sinne von "es gibt freiere und weniger komplexe Systeme als GURPS"). Und nichts anderes habe ich geschrieben. Wenn du meinst, dass ich damit unrecht habe, gerne. Ich gebe mir aber weiterhin Mühe, meine Meinung zu begründen, womit ich hoffentlich das Gegenteil von Tennisspielen mache.

--- Ende Zitat ---

Ich bin zwar nicht der Angesprochene, aber ich wollte noch einwerfen das hier vielleicht das Wort "Freiheit" und Flexibilität" unterschiedlich interpretiert/benutzt wurde. Ich persönlich sehe in GURPS keine Einschränkungen dieser 2 Konzepte, sondern ich sehe diese mit Regeln untermauert. GURPS gibt einem die Freiheit alles so zu basteln wie man das gerne möchte, ohne dabei aber den Regelunterbau zu vernachlässigen. Vielleicht könntest du schreiben, was du genau mit diesen 2 Wörtern im RPG-Kontext meinst, damit ich es besser verstehen kann :)


--- Zitat ---JETZT sind wir beim Punkt. Nimm einfach an, dass nicht jeder die gleichen Ansprüche an ein System stellt, wie du. Und dennoch können sie frei und flexibel spielen. Ohne Komplexitätszuwachs, sondern mit weniger Komplexität. Aber sie spielen anders.

--- Ende Zitat ---

Sicher. Habe ich ja damit eingeräumt :)


--- Zitat ---Ich wollte einfach nicht stehen lassen, dass Freiheit und Flexibilität mit Komplexität erkauft werden MÜSSEN. Das KÖNNEN sie, wenn man auf sowas steht. Das ist auch nicht schlechter oder besser. Aber es muss eben nicht sein. Und das ist keine Binsenweisheit.

--- Ende Zitat ---

Ja gut, dann korrigiere ich das dahingehend, dass mein Wunsch nach der Art Freiheit und Komplexität ohne Verlust des Detailgrades mit Komplexitätserhöhung einher geht :)

Brakiri:

--- Zitat von: Roland am  1.01.2011 | 16:37 ---Balance, Detailliertheit, Flexibilität, Freiheit und Immersion haben wenig miteinander zu tun (wenn nicht gerade eine bestimmte Konstellation in der persönlichen Betrachtung besonders wünschenwert ist).

Ich finde RISUS sehr gut balanciert (jeder Charakter verfügt über die gleiche Würfel-/Stufenanzahl) und fand dass der höhere Detaillgrad bei GURPS sehr oft zu unbalancierenden Entscheidungen führt.  

--- Ende Zitat ---

Naja, es sind Konzepte denen man als Rollenspieler eine bestimmte, subjektive Wertigkeit zuordnet, und die für bestimmte Leute auch durchaus eine, wenn auch u.U. eine nur transitive Abhängigkeit haben können.
RISUS kenne ich nicht. Gibt es da einen Link zum reinschnuppern?
Das der hohe Detailgrad von GURPS zu unbalancierten Entscheidungen führt ist mir persönlich jetzt noch nicht untergekommen.
Meist hat er sie eher verhindert, oder erst garnicht aufkommen lassen.
Aber persönliche Erfahrungen können ja durchaus unterschiedlich sein :)

killedcat:

--- Zitat von: OldSam am  1.01.2011 | 16:40 ---! ABER... Es ist nicht richtig, dass Simulation prinzipiell das Gegenteil von Freiheit und Flexibilität ist!

--- Ende Zitat ---
DAS wollte ich auch nicht gesagt haben. Um Himmelswillen. Zugegeben: man kann meine Aussage an der zitierten Stelle so verstehen, wofür ich mich entschuldigen möchte.

Der von dir Beschriebene Schutz vor der Willkür eines Spielleiters ist aber sicher eine der wichtigen Aufgaben von Regeln.

Es ist schlicht nicht möglich vorherszusagen, welche Gruppe wieviele Regeln und welche Art Regeln benötigt, um gut zusammenzuarbeiten, weswegen ich jede verallgemeinerte Form von Einteilungen in "gut" und "schlecht" auch ablehne. Manche brauchen komplexe Regeln. Manche wollen komplexe Regeln. Manche blühen auf, wenn sie eine wahre Bibliothek an Regeln finden. Und andere wollen weitestgehend interpretierbare Regeln. Oder wenige. Oder...

Ich will mal wieder zum Ursprung zurückkehren: es gibt keinen Grund GURPS zu bashen. GURPS bietet mehr Hintergrundmaterial als so ziemlich jedes andere System. GURPS ist eindeutig das richtige System für viele Spieler. GURPS macht nichts besonders einfach. Die Flexibilität von GURPS mag subjektiv sein. Aber genauso kann auch jedes andere System zu viel oder zuwenig Regeln haben, zuviel oder zuwenig Brettspielanteil, oder einfach nur an den eigenen Ansprüchen vorbeigeschrieben.

GURPS ist ein Langläufer unter den Rollenspielsystemen. Ein alter Hase. Und GURPS wird noch immer gespielt werden, wenn viele von den Kritikern ihr System schon wieder vergessen haben.

Brakiri:
Glaube das unterschreibe ich jetzt einfach mal ;) *sign*

Nette Diskussion. Sachlich, ohne gereizte Stimmung oder unsachliche Äusserungen.
Macht Spass :)

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