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Eine Lanze für die WoD

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El God:
Naja, wenn du dich wie ein richtiger Vampir (um mal bei den großen transilvanischen Vorbildern zu bleiben) benimmst, wirst du bestraft. Du hast also fünf Minuten Spaß, musst dann aber leiden. Hier wird also ein Metagame-Faktor (Spaß) gegen einen Ingame-Faktor (Strafe) verrechnet. Das halte ich für zumindest fraglich.

Im :B: finde ich übrigens einen späteren Beitrag von Nogger deutlich treffender:


--- Zitat ---Ich denke, Das die WW-Settings haben seinerzeit einfach den Horizont erweitert. Die meisten Systeme befassten sich mit einem externen Spannungsfaktor, sei es das nach DnD gleich dutzendfach geklonte Dungeoncrawling oder das erforschen unendlicher Weiten in den frühen SF-RPGs.

Die WoD befasste sich - auch wenn man einen äusseren Konflikt aufzog - eher mit dem inneren Konflikt. Es stand ja sogar drauf, dass es um das Monster in einem selbst geht. Und auch wenn manch eine Vampire- oder Werewolf-Runde auch zu "bravem" Hack and Slay verkam - die WoD und ähnliche Systeme aus der Ecke wie Kult, Angelii, In Nomine und wie sie nicht alle hiessen brachten einen doch dazu sich Gedanken darüber zu machen, wieviel Spaß es einem macht, "Das Böse" zu sein. Wie bunt male ich mir denn aus, jemanden - und vor allem jemanden, bei dem es keinen vorgeschoben heroischen Grund gibt - umzubringen, unter meinen Willen zu zwingen, zu Foltern, irre zu sein, keine Kontrolle über mich zu haben?

Es ist wie sich einen Horrorfilm anzusehen. Man findet das manchmal gruslig, manchmal eklig, und manches macht einen irgendwie an, obwohl es das nicht sollte. Und manchmal versucht man verzweifelt, mit blöden Witzen darüber hinwegzutäuschen was wirklich in einem vorgeht. Aber es berührt Leute. Man kann solche Systeme nicht oberflächlich und distanziert spielen.

Storryteller konnte einem unter die Haut gehen, wenn man sich drauf einließ und dadurch bekam es eine ganz andere Qualität. Heute würde man vielleicht sagen, die Immersion war aussergewöhnlich hoch.
--- Ende Zitat ---

Die Leute, die jetzt auf die WoD schimpfen, können mit diesen Elementen im Spiel einfach nichts anfangen. Die Kritik bewegt sich imho weitestgehend auf der selben Ebene wie das Lächerlich machen von Tavernenspiel oder Schnetzelhack. Das sollte für Leute, die mit den besagten Stilen Spaß haben von blendend vollkommener Irrelevanz sein.

Edit meint noch: Kritik am Regelsystem halte ich da für konstruktiver, aber auch ich habe eigentlich den Eindruck, dass die WoDler, die sich diese Kritik gar nicht annehmen wollen, ohnehin an mechanischen Regeln wenig Interesse haben.

Holothuroid:
Umgekehrt oder? Hier wird vielleicht Ingame-Spaß gegen Metaspiel-Du-Du-Du getauscht. Es ist ja eben schlecht, dass der Charakter korrumpiert wird. Menschlichkeitsverlust wird nicht als spannungsreich oder als notwendig vorgestellt, damit eine interessante Geschichte entsteht.

Das Problem ist nicht, dass der Charakter alt und schrumpelig wird von Teddybären besiegt. Das Problem ist, dass dem Spieler nicht klar gemacht wird, dass gerade das wünschenswert ist. Mir scheint, hier wurde einfach nicht verstanden oder zumindest nicht kommuniziert, dass man für Storytelling einen Tisch voller Storyteller braucht und nicht nur einen sogenannten.

El God:
Das stimmt. Solche Mechanismen funktionieren nur, wenn der Spieler einen Anreiz hat, sich auf die dunkle Seite zu begeben. Deswegen finde ich die Aufrechnung kurzfristiger Vorteile (die sich ein Vampir durch unmenschliche Handlungen durchaus erspielen kann) gegen langfristige Nachteile ebenfalls ungünstig. Zu denken, dass davon irgendeine Versuchung ausgehen würde, wenn klar ist, dass man den Charakter schließlich einfach abgenommen bekommt....

Jiba:

--- Zitat von: Teylen am 16.11.2010 | 00:18 ---Es gab nicht nur ein bisschen Polemik von dir sondern es wurde die komplette Palette ab gefrühstückt.
Jammern, Check. Erzkonservativ, Check. Dumm, Check. Scheuklappen Check. Vorurteile einmal durch, Check. KKK, Check.

--- Ende Zitat ---
*seufz* Du hast im Gegenzug ja auch nicht gezögert, direkt die nWoD Spieler als fortschrittsgläubige Polemiker, die nicht in der Lage sind objektiv zu argumentieren, und ihre Autoren sogar als feige (weil sie sich nicht trauen ein "richtiges" Setting zu schreiben) und faul (weil sie den SLs die Arbeit aufbrummen)... ach, allgemein als verweichlichte bibbernde Feiglinge zu bezeichnen, die nicht die Eier in der Hose haben, Metaplot zu produzieren.

Und naja... vielleicht, ich habe es nicht gelesen, daher vielleicht, ist VtR auch einfach nur das schlechteste Produkt der neuen Reihe. Vielleicht taugt es hintergrundmässig tatsächlich weniger als VtM (was ich spitze finde, wenn man das Metaplotmonster ignoriert und nur mit dem GRW spielt.


--- Zitat ---Aber "Wuhu" irgendwer war irgendwann mal von einer VtM Runde gefrustet was dann die Rechtfertigung ist bei jeder möglichen Gelegenheit die Polemik, Vorurteils und Beleidigungs-Palette einmal rauf und runter zu frühstücken. Get over it. Es randalieren doch auch nicht die oWoD Fans durch die Threads der nWoD und brechen lauter Lanzen für die oWoD während sie die nWoD'ler wissen für wie dämlich sie sie halten.
--- Ende Zitat ---
Erstmal... woher willst du wissen, dass ich das bei "jeder möglichen Gelegenheit tue"... mach ich gar nicht bzw. woher willst du wissen, dass ich das tue. Zweitens: Ich habe meine "Vorurteile" ja bereits entkräftet, indem ich gesagt habe, dass es sich hier um Erfahrungen handelt, die ich persönlich mit VtM-Spielern gemacht habe und die keinen Anspruch auf irgendeine Allgemeingültigkeit legen. Habe ich auch gesagt. Und dass es da mein Frust reinspielt, dass ich bislang wirklich keine gute VtM-Runde hatte... und ich habe einige ausprobiert... hey, ich bin auch nur ein Mensch. Aber gut zu wissen, dass du meine Entschuldigung offensichtlich nicht annimmst...
Und übrigens: Die oWoD-Fans randalieren nicht in Threads rum, klar. Aber ich kenne schon einige, die "bei jeder sich bietenden Gelegenheit" Lanzen für die oWoD brechen bzw. auch mal das Kriegsbeil ausgraben. Du dämonisierst die nWoD-Leute nämlich auch ganz schön.


--- Zitat ---Wieso soll man ein eigenes Ding machen wenn man mit dem oWoD Setting seiner Wahl zufrieden ist?
Wieso soll man ein eigenes Ding machen wenn man minimale, wenig, sehr wenige bis keine Weltbau Ambitionen hat?
Ist es da so schwer zu akzeptieren das es Leute gibt die gerne ein gegebenes, stabiles Setting haben anstelle irgendwelche Freiheiten zu nutzen um an etwas rum zu basteln
--- Ende Zitat ---
Nein, keiner sagt was dagegen...
Wobei ich persönlich (aber das ist eigentlich fast OT) der Ansicht bin, dass so gut wie jeder Rollenspielleiter früher oder später ein gewisses Maß an Weltenbau betreiben muss, da er sonst gar nicht leiten kann - man fügt ständig Dinge wie NSCs oder Schauplätze hinzu. Gut, du willst das Grundannahmen feststehen (das tun sie bei VtR? Klär mich auf, alexandro, du kennst dich besser aus...), vielleicht willst du auch keine eigenen Städte entwerfen (musst du bei der nWoD auch nicht, denn es gibt Städtebücher) - aber früher oder später baust du ohnehin selber was, vielleicht sogar etwas, was später mit offiziellem Metaplotmaterial wieder verworfen wird. Und klar zwingt dich keiner, dass du umsteigst... dann argumentier aber nicht ständig damit wieviele VtM-Fans bei VtM geblieben sind und bleiben werden, als hätte das Beweischarakter, das VtM was taugt. Es taugt auch was. Aber die nWod taugt eben auch was.


--- Zitat ---Ich bin so froh nicht als Mann auf die Welt gekommen zu sein. @.@
Wieso immer nur besser und schlechter und nicht einfach nur einmal anders.
Ich mein wenn ich wem DFRPG schmackhaft machen will oder Dramatik, dann fange ich doch nicht damit an zu erzählen wo sie alles besser sind als X und wo X alles schlechter ist als DFRPG oder Dramatik. Ich mein es wäre doch armselig wenn ich DFRPG und Dramatik nur anpreisen könnte in dem ich X schlechter mache und es würde keinen davon überzeugen. Erst recht nicht die Leute die X mögen.
--- Ende Zitat ---
HURRA!
Da haben wir sie! Die fiese, vollkommen unangebrachte Mario-Barth-Polemik, gewürzt mit etwas überholtem Geschlechterbild! Also willst du sagen, dass ich die Dinge tatsächlich nur deshalb so sehe, weil ich männlich bin? Das nur Männer zwischen besser und schlechter unterscheiden, während Frauen sagen "ist alles gleich gut".

Und soll ich dir was sagen: Ich übergehe geflissentlich diesen Einwand. Hab mich kurz drüber aufgeregt. Ist schon okay, ich bin offen für sachliche Argumente. Ich finde nämlich, dass du einen Fehler machst. Würden wir das hier als Talkrunde in einem dritten Programm imaginieren, wäre die Diskussion etwa so abgelaufen.

Abgeordnete der oWoD-Fraktion: "Und ich glaube dass gerade die VtM-Partei in unserer Fraktion den Zielen der nWoD kritisch gegenübersteht."
Abgeordneter der nWoD-Fraktion: "Kein Wunder, geschätzte Kollegin, die VtM-Wähler gelten ja schon innerhalb ihrer Partei als erzkonservative Eigenbrödler."
Abgeordnete der oWoD-Fraktion (springt auf): "Sie, mein Herr, sind ein Polemiker! Ein Polemiker! Hören sie mit der Polemik auf und diskutieren sie vernünftig!"
Abgeordneter der nWoD-Fraktion: "Sie haben recht, ich habe mich hinreißen lassen und ich entschuldige mich. Aber sachliche Argumente sind ja zuvor bereits genannt worden. Lassen wir den Vorfall und machen wir weiter."
Abgeordnete der oWoD-Fraktion (noch immer stehend): "Nein, ihre Argumente sind nicht stichhaltig. Außerdem sind sie ein Polemiker! Polemiker! Polemiker!"
Abgeordneter der nWoD-Fraktion: "Ja, war ich, aber lassen sie das mal beiseite..."
Abgeordnete der oWoD-Fraktion (noch immer stehend): "Nein, Sie Polemiker! Das ist noch nicht ausgestanden!"

Was ich damit klarmachen wollte: Ja, ich war polemisch. Und ich finde du hast maximal unglücklich darauf reagiert. Die richtige Reaktion auf Idioten/Männer wie mich ist: Ignorieren. Die Argumente gar nicht erst aufnehmen. Ich meine du hängst dich so dermaßen daran auf, dass einige hier polemisch waren, dass du in fast jedem Post immer und immer wieder betonen musst, dass sie polemisch waren und ziehst sogar Leute da mit rein, die selbst gar keine Polemik angewendet haben. Vielleicht war es nicht richtig polemisch zu werden. Aber genauso falsch ist es auf den Fehlern anderer herumzureiten. Ich habe das zwar grade auch getan, indem ich versucht habe dir zu zeigen, wie man besser argumentiert (anfangs ist in meinem Beispiel der nWoD-Abgeordnete der Arsch, aber sobald seine Gegnerin anfängt auf seinem Ausrutscher herumzureiten, büßt sie die Sympathie ein).


Und um zum Thema zurückzukommen: Wenn wir einen Vergleich anstellen wollen, zwischen zwei Systemen, und zu einer Präferenz für das eine oder andere kommen wollen - dann müssen wir "besser"/"schlechter" verwenden. Du willst das nicht, daher sind diese Worte für dich nicht zutreffend. Aber mal ehrlich: Würden wir alles nur in Kategorien von anders beschreiben, dann hätten wir keine Filmkritiken mehr, könnten keine Leistungen von Spielern im Sport feststellen (oder hätten gar nicht erst sowas wie Gewinner oder Verlierer bei Spielen), hätten keine Unterscheidung zwischen Hoher Literatur und Kolportage und auch kein einheitliches Wissenschaftsystem ("Der Creationismus ist nicht schlechter als der Darwinismus, er ist nur anders."). Wollen wir hier nun drüber reden, was die oWoD gegenüber der nWoD für Vorteile hat (und umgekehrt) oder nicht? Wenn ja... gut, dann machen wir weiter. Wenn nein kann der Thread doch eigentlich geschlossen werden, oder?


--- Zitat ---Wuzz?  :o Das meinst du doch nicht ernst?  wtf?
Ich hab nicht das Gefühl das Nin die oWoD scheiße findet.
Als ich auf der AnimagiC nWoD spielte fand ich die oWoD kein Stückchen schlechter nur weil ich bei der nWoD sehr viel Spaß hatte.

--- Ende Zitat ---
Setze ein und umgekehrt dazu... ja, natürlich ist das stark überspitzt. Aber es gibt einige nWoD-Fans, die das sicher so sehen und auch umgekehrt.

Ich finde i. Ü. schon, dass die WoD stark verbessert worden ist. Und damit sie verbessert wird,wurde sie als verbesserungswürdig empfunden. Und hänge dich auch bitte nicht so an dem Wort "objektiv" auf... da sind wir doch längst von weg, denn eigentlich schreibt jeder hier "Ich finde dass", "Ich halte ... für", "subjektiv gesehen" oder auch dieses furchtbare "imho". Niemand argumentiert hier ernsthaft objektiv - können wir auch nicht, denn wir müssten wissenschftliche Kategorien an die Sache herantragen um wirklich objektiv zu sein. Davon ist schon lange keine Rede mehr: Also hör auch bitte auf damit.

Haukrinn:

--- Zitat von: Dolge am 16.11.2010 | 07:57 ---Das stimmt. Solche Mechanismen funktionieren nur, wenn der Spieler einen Anreiz hat, sich auf die dunkle Seite zu begeben. Deswegen finde ich die Aufrechnung kurzfristiger Vorteile (die sich ein Vampir durch unmenschliche Handlungen durchaus erspielen kann) gegen langfristige Nachteile ebenfalls ungünstig. Zu denken, dass davon irgendeine Versuchung ausgehen würde, wenn klar ist, dass man den Charakter schließlich einfach abgenommen bekommt....

--- Ende Zitat ---

Mein Problem bei der ganzen Sache ist ja eher, dass mir Vt:R nicht sagt, das hier ist menschlich, das hier nicht, sondern das hier ist gut, das hier ist böse. Noch nicht mal das hier ist wahnsinnig, das hier ist monströs, sondern einfach das ist böse. Als ob sich das Mensch sein nicht auch maßgeblich durch das böse sein auszeichnet.

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