Autor Thema: Poly- und Monotheismus im RPG und im Spiegel der Geschichte (war: Eure Meinung: Aventuriens bescheuertste Gottheit)  (Gelesen 12363 mal)

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Offline Pesttanz

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Hier der Link zum Thema Snorri und Christentum:
http://books.google.de/books?id=YXtBAAAAcAAJ&pg=PA364&lpg=PA364&dq=snorri+sturleson+christ&source=bl&ots=Dej_n7lBXg&sig=Bsm4ICpje_IoreC1LfZVx5_mC5Y&hl=de&ei=HVNmTen9PMHOswaCodHlDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBoQ6AEwAA#v=onepage&q=snorri%20sturleson%20christ&f=false

Die Quelle ist ein bisschen älter, aber das ist Snorri ja auch ;) Im Übrigen würde selbst ein heidnischer Snorri nichts an der in Nordeuropa erst durch das Christentum etablierten Schriftkultur ändern.

Danke Schön.  :)
Zwar kein Beweis, da der Verfasser des Textes Möncch im Orden der Benediktiner war, aber durchaus sehr interessant. Ich werde den Text nun in Ruhe weiter studieren. Bisher scheint es sich diesem Text nach bei Snorri um einen sehr interessanten zwiegespaltenen Charakter zu handeln.
Die Toten kehren wieder mit dem Wind

Offline Yvain ui Connar

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Es gibt zwei interessante Theorien zur Geschichte des christlichen Eingottes und seines Ursprungs.

Die eine hat sich unter anderem mit dem Verschwörungstheoretiker-Video "Zeitgeist" über die Tubes verbreitet und geht davon aus, dass "Gott" nichts anderes ist als die abstrahierte Form eines altertümlichen Sonnengottes. Dafür sprechen die Assimilation der heidnischen Sonnwendfeste in den Glaubenskanon, so wie die Parallelen zu unzähligen polytheistischen Sonnengottheiten vor dem Zeitalter der Christianisierung.

"Geboren von einer Jungfrau am 25. Dezember, gestorben und nach drei Tagen aufgefahren in den Himmel", das beschreibt vor allem metaphorisch den Vorgang der längsten Nacht des Jahres. Wer mehr Infos will, soll sich den/die ersten Teil(e) besagten Videos anschauen. Aber Vorsicht vor dessen propagandistischer Färbung!

Die andere Theorie stammt aus der Religionswissenschaft und beruft sich auf alte Überlieferungen, in denen der Gott mit dem Namen Jahwe (der ursprüngliche Name des christlichen Gottes, wie er auch in mancher Bibelversion noch steht) als der Kriegsgott eines polytheistischen israelitischen Pantheons auftritt, neben Göttinnen der Fruchtbarkeit und allem, was sonst noch so dazugehört.

Die Theorie geht, gestützt auf altertümliche Überlieferungen, davon aus, dass die Anhängerschaft jenes Kriegsgottes hauptsächlich aus machthungrigen Männern mit Einfluss bestand, und dass es diverse Versuche dieser Anhängerschaft gab, ihren eigenen Gott über den aller anderen im Pantheon zu erheben, um damit die Macht über das ganze Volk Israel an sich zu reißen und die Legitimation zu erhalten, ihren Machtbereich im Namen ihres Herrn auszudehnen (was nur in ihrem ureigensten Interesse liegen konnte). Aus dieser Zeit stamme auch das erste der 10 Gebote. "Du sollst keine anderen Götter haben neben mir". Es verbot den Israeliten, neben ihrem Kriegsgott noch dessen Geschwister anzubeten.

Erst zur Zeit Christus' erhielt dieser Glaube die Aspekte von Nächstenliebe und Toleranz zurück, die mit dem Verbot der milderen Gottheiten und dem Wandel zum Monotheismus ursprünglich aus dem Glaubenskanon verbannt worden waren, und erst dadurch wurde dieser Eingottglaube zu so einer einflussreichen Religion.

Was hat das Ganze jetzt mit diesem Thread zu tun? Ganz einfach: Basierend auf diesen beiden - durchaus interessanten - Entstehungsgeschichten ließe sich auch für eine Fantasywelt eine sehr glaubwürdige Eingottheit erschaffen. Beide Stories bieten viel Stoff zum Fabulieren. Ihr Wahrheitsgehalt einmal dahingestellt. Ich tendiere dazu, der Religionswissenschaft Glauben zu schenken, und amüsiere mich köstlich darüber, dass die Menschen sich für zivilisiert halten und sonntags in der Kirche dem Abziehbild eines heidnischen Kriegsgottes huldigen.

Aber fürs Rollenspiel bieten, wie ich finde, beide Geschichten viel Stoff, um darauf eine nachvollziehbare monotheistische Religion für die eigene Kampagnenwelt zu basteln.
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Offline Waldviech

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Zitat
Aber fürs Rollenspiel bieten, wie ich finde, beide Geschichten viel Stoff, um darauf eine nachvollziehbare monotheistische Religion für die eigene Kampagnenwelt zu basteln.
Sogar hervorragend viel Stoff. :) Wobei ich grad nicht weiß, ob ich die Epoche, in der sich der Monotheismus gerade entwickelt oder eine "Christianisierungsepoche" interessanter fänd. Im Hinblick auf ein "Mittelaltersetting" wär´s wohl eher die zweite Epoche.

Zitat
Zwar kein Beweis, da der Verfasser des Textes Möncch im Orden der Benediktiner war
Unterschätz mal Kleriker als historische Quelle nicht. Die "lügen" insgesamt auch nicht mehr als andere Geschichtsschreiber (und schon garnicht so viel wie ein Dan Brown uns das weiß machen will ;) )
Wobei der verlinkte Text natürlich eine Sekundär- oder gar Tertiär-Quelle ist und mal ganz interessant wäre, auf welche Quellen sich der Autor bezieht.
« Letzte Änderung: 24.02.2011 | 14:09 von Waldviech »
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Offline Yehodan ben Dracon

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Auch wenn es keine super Literatur ist, fand ich Bernhard Hennens Version eines Monotheismus und die Hintergründe in der Elfenreihe sehr stimmungsvoll.
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Offline Darius der Duellant

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Könntest du den Hintergrund dazu kurz ausführen?
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Offline Yehodan ben Dracon

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Offline Tim Finnegan

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Das ist aber schon wieder so... urggs.
Was ist daran so schwer zu sagen: Hier gibt es eine Monotheistische Relegion mit dem einem oder anderen Schisma und gut ists. Warum immer werten oder dumme Stories drum herum schreiben?
Inhalltsstoffe dieses Beitrags: 50% reine Polemik, 40% subjektive Meinung, 10% ungenau recherchierte Fakten.
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Offline Yehodan ben Dracon

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Ich glaube, man nennt das Dramaturgie.

Das ist schließlich ein Unterhaltungsroman, da erwartet man Spannungen und so. Außerdem finde ich es ausdrücklich gut, dass man während des Buches nie sicher ist, zu wem man jetzt halten soll. Denn auch die Elfen sind ja keine Kinder von Traurigkeit. Und die meisten fanatischen Priester werden als Opfer einer Gehirnwäsche dargestellt. Der Glaube, der hat selbst ja gar keine moralischen Fehler, nur das, was die kirchliche Führung daraus macht.

Aber über die Qualität von Hennens Leichtleseromanen brauchen wir nicht streiten. Das Thema gibt was her und es macht mir Spaß, das zu lesen. Dir vielleicht nicht. So what?

Wer Anspielungen auf Kreuzzüge und Inquisition findet, darf sie behalten  ;)
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Offline Waldviech

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Naja, klingt letztlich aber schon nach dem Schema F der finsteren Monotheisten, deren Plan es ist, die gute, naturnahe alte Ordnung zu vernichten.
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Was nicht heißen soll, dass die Bücher nicht unterhaltsam wären......sie bedienen nur halt gängige Klischees.





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Offline Tjorne

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Dazu fällt mir "The Last Light of the Sun" von Guy Gavriel Kay ein. Dort ist die neue, monotheistische Religion im Grunde "gut" (allerdings nicht unbedingt alle ihre Vertreter), die alte polytheistische Religion aber nicht richtig "böse", sondern eher neutral.
Auch einige andere Bücher von ihm stellen Religionskonflikte gut dar - "The Lions of Al Rassan" beispielsweise hat deutliche Anleihen zu den Konflikten der drei adamitischen Religionen (und ist möglicherweise sowieso sein bestes Buch :) ).
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Offline Waldviech

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Muss ich mir mal anschauen. Ich kenn´s nämlich noch nicht :)

Was mir allgemein bei Monotheismus im Rollenspielauch  so auffällt, ist, dass man sich generell recht stark auf die Themen "Inquisition" und "Kreuzzüge" konzentriert - vermutlich weil das eben mit zu den stärksten Stereotypen zum Thema "Mittelalterliche Kirche" zählt und auch für das RPG brauchbare Konflikte liefert (ein Rollenspielsetting lebt ja immer von Konflikten.) Nur.....könnte man um diese Stereotypen auch herumkommen ?
« Letzte Änderung: 24.02.2011 | 20:00 von Waldviech »
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Offline Der Nârr

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In DSA gibt es übrigens noch die Zwerge als Monotheisten… Mehr sag ich dazu nicht, da man daran schön sieht, wie ungünstig es sein kann, bei lebendigen Religionen zu stibitzen.
Bei den Norbarden sieht man dagegen, dass man bequem bei einer monotheistischen Religion einiges abschauen kann, daraus dann aber irgendeinen polytheistischen Kuddelmuddel basteln kann.

Mich stört bei polytheistischen Systemen eher, dass die eher wie eine Religion mit exklusivem Anspruch auftreten. Für antike Polytheisten war es doch kein Problem, fremde Gottheiten in ihr System zu integrieren. In Aventurien kommt da gleich die Inquisition angehupt, wenn jemand meint, Zzzahhh wäre Tsa oder H'Szint wäre Hesinde… Herr Gott, in Mesopotamien gab es LISTEN, auf denen die Götter gegenübergestellt wurden, damit man wusste, wer wer ist. Ok, Aventurien hat sich eben überlegt: Was wäre, wenn ein polytheistisches System es ins Mittelalter geschafft hätte? (Na gut, es GIBT heute auch noch polytheistische Systeme.)
« Letzte Änderung: 24.02.2011 | 20:22 von Der Narr (Hamf) »
Spielt aktuell Deadlands reloaded
Spielleitet aktuell gar nix
In Planung Fate Core, Pendragon

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Was wäre, wenn ein polytheistisches System es ins Mittelalter geschafft hätte?
Ja, leider nur strunzdoof umgesetzt. Dabei hätte man sich da nur mal ein paar Bücher aus der Religionsethnologie oder Südasienwissenschaft besorgen müssen.

Offline Yvain ui Connar

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Was mir allgemein bei Monotheismus im Rollenspielauch  so auffällt, ist, dass man sich generell recht stark auf die Themen "Inquisition" und "Kreuzzüge" konzentriert

Pff, schön wär's. Ersteres ist in Aventurien schon lang überstrapaziert, während Letzteres sich in Aventurien schlicht und einfach überhaupt nicht mehr einbauen lässt. Dabei hätte ich spätestens nach dem Gucken von "Kingdom of Heavens" mal richtig Bock auf eine Kampagne in so einem Setting gehabt. Funzt aber in Aventurien nicht. Alles, was das Bild der Kreuzzüge für mich ausmacht, ist in Aventurien so nicht möglich.

"Der Löwe und der Rabe" kamen dem noch am Nächsten. Aber eben nicht mal ansatzweise nahe genug, als das ich es gelten lassen könnte. Schade eigentlich. Verschenktes Potential.
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Offline Terrorbeagle

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Der Reconquista-Ansatz in Süd-Almada ist da nicht eine Option?

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Offline Waldviech

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Eigentlich schon. Allerdings war meine Erwähnung von Kreuzzügen auf Fantasy allgemein und nicht nur auf Aventurien bezogen. Templerartige Ordensritter, die gegen irgendwen oder irgendwas einen heiligen Krieg führen, begegnen einem in der Fantasy eigentlich im Dutzend billiger. Nur sind die Feinde dieser Ordensritter meist "politisch korrekte" Dämonen oder Untote, bei denen man sich keine großen Gedanken drum machen muss, wie die die ganze Sache sehen.
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Eulenspiegel

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Zum Thema schriftliche Fixierung:
Das geht nicht auf das Christentum zurück, sondern auf die griechische Kultur: Schon Lange vor Jesus gab es griechische und ägyptische Bibliotheken.
Dank der Griechen fand die Wertschätzung von geschriebenem Wissen auch in Rom Einzug. Und von Rom aus verbreitete sich dieses Kulturgut dann über ganz Europa.

Es stimmt zwar, dass vor allem während der Völkerwanderung hauptsächlich die christlichen Klöster das Wissen bewahrt haben. Aber die Ansicht, Wissen niederzuschreiben, um es für die Nachwelt zu erhalten, gab es schon lange vorher.

Offline 1of3

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Was mir allgemein bei Monotheismus im Rollenspielauch  so auffällt, ist, dass man sich generell recht stark auf die Themen "Inquisition" und "Kreuzzüge" konzentriert - vermutlich weil das eben mit zu den stärksten Stereotypen zum Thema "Mittelalterliche Kirche" zählt und auch für das RPG brauchbare Konflikte liefert (ein Rollenspielsetting lebt ja immer von Konflikten.) Nur.....könnte man um diese Stereotypen auch herumkommen ?

Im Drachenritterzyklus von Gordon R. Dickson ist die Welt - ein magisch aufgemotztes 13. Jh. - natürlich christlich. Der Protagonist ist es als Mensch aus dem 20. Jh. zwar nicht so recht, bewundert seinen tiefgläubigen Ritter-Kollegen aber regelmäßig. Die Priester kommen für gewöhnlich auch ziemlich gut weg. Der Bischoff ist einer der coolsten Typen. An korrupten Priestern kommt überhaupt nur einer vor und der ist gerade mal ordiniert.

An Konflikten, um da Rollenspiel zu betreiben, gäbs trotzdem genug: Böse Magier, Hexer, unverständige Elementargeister, Monster, Franzosen und natürlich die Dunklen Mächte.

Die Kirche wird dagegen nie als Organisation gezeigt und ist deshalb auch kein potentieller Gegner und Priester treten auch nur sehr untergeordnet auf. Es ist halt einfach alle Welt Christ.

Offline Terrorbeagle

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Hârnmaster (meines Erachtens ja generell ein oft zu unrecht vernachläßigtes System und vor allem eine sehr hübsche Spielwelt - wenn man sich durch die bescheidenen Aufmachung und Darbietung quälen will)  beinhaltet einen Kreuzzug der an sich "guten" Anhänger Laranis (für nicht Hârn-Spieler: Das Äquivalent zu Rondra, Athena oder Heironeous) haben einen Kreuzzug zur "Befriedung" des Volkes der Solori (die jetzt auch nicht gerade Kinder von Traurigkeit sind). Der Solori Crusade - vorangetrieben vom einflussreichen und ziemlich mächtigen Orden, hat teilweise Züge von Völkermord, so dass die ganze Angelegenheit auch innerhalb der Kirche nicht gerade unumstritten ist. Klar, man hätte den gleichen Konflikt auch mit dem vorgeblich "bösen" Kriegs- und Feuergott (der Hörner hat... und in der Unterwelt wohnt... und apokalyptische Reiter und Dämonen beherrscht... also jetzt nicht gerade eine übermäßig subtile Bild- und Metaphernsprache spricht) inszenieren können, aber das wäre schlicht weniger wirkungsmächtig, und hätte nicht den gleichen Effekt, dass ganze Setting ambivalenter zu gestalten. Aus Spielersicht kann man sich sowohl auf Seiten der Solori wie auch der Paladine einordnen, weil der ganze Konflikt zu sehr aus dem Ruder gelaufen ist und zu weit eskaliert, um noch mit einfachen Scharz-Weiß Mustern erfassbar zu sein.

Wobei die Götterwelt bei Hârn jetzt eher aus einer Mischung aus Polytheismus und verschiedenen nebeneinder bestehenden Monotheistischen Religionen zu bestehen als ein "wirkliches" Pantheon - und ein schönes Beispiel für verschiedene nebeneinander existierende Religionen mit unterschiedlichem Einfluss, Gemeinden und dergleichen mehr - und zahlreichen teilweise blutigen Konflikten und Streitereien.
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Offline Waldviech

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Zum Thema schriftliche Fixierung:
Das geht nicht auf das Christentum zurück, sondern auf die griechische Kultur:
Klar - Habe ich auch nie bezweifelt ;) Genau genommen wären selbst die Griechen schon zu spät gegriffen, denn das Prinzip der Bibliothek ist noch weit älter. Die Rolle des Christentums ergibt sich hier aus dem Kontext, da es die christlichen Missionare waren, die die, natürlich wesentlich ältere, Kulturtechnik des schriftlichen Fixierens von Wissen in den germanischen, slawischen, skandinawischen und teilweise auch in den keltischen Gebieten, in denen es die Schriftkultur der Mittelmeerländer nicht gab, etabliert haben. Im Falle der Kelten waren´s deshalb erst die Christen, weil die Druiden es kategorisch abgelehnt haben, Dinge in Bibliotheken zu archivieren. Sie hätten es von den Römern übernehmen können, haben es aber aus ideologischen Gründen nicht gemacht (was, aus dem Blick des Historikers betrachtet, ne Scheißidee war....was könnt man nicht alles über Druiden wissen, wenn die ihr Ogham auch mal richtig benutzt hätten.)

Edit:
Den Drachenritterzyklus habe ich gerade mal gegoogelt. Klingt sehr nach etwas, das ich mal lesen möchte. :)
« Letzte Änderung: 25.02.2011 | 00:44 von Waldviech »
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Offline carthinius

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Sicherlich nicht. Für das (europäische) Mittelalter müsste man die in der Fantasy so übliche Vielgötterei mal ad acta legen. Das Polytheismus in Fantasysettings so stark vorherrschend ist, hat IMHO im Übrigen auch was mit Romantik und der Sehnsucht nach der "Guten alten Zeit" zutun.
Ich bin ja immer noch der Meinung, dass der Katholizismus eigentlich nur ein verkappter Polytheismus ist. Dreifaltigkeit, Marienverehrung, Lokalheilige sowie Heilige mit speziellen "Einsatzgebiet"... für jeden was dabei.
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Offline Skele-Surtur

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Ich bin ja immer noch der Meinung, dass der Katholizismus eigentlich nur ein verkappter Polytheismus ist. Dreifaltigkeit, Marienverehrung, Lokalheilige sowie Heilige mit speziellen "Einsatzgebiet"... für jeden was dabei.
Die Dreifaltigkeit ist in dem Zusammenhang etwas Fehl am Platze, weil die Dreifaltigkeit auch immer eine Dreieinigkeit ist, aber die Heiligenverehrung hat tatsächlich was pantheistisches, besonders, wenn man bedenkt, dass mindestens eine, vermutlich aber mehrere Germanisch-heidnische Gottheiten einfach zu heiligen erklärt und ihre heiligen Tage von der missionierten Bevölkerung weiter gefeiert wurden.
Das hat schon was von der pantheistischen Tradition der Römer und Griechen, die ja auch mal eben fremde Gottheiten integriert haben.
« Letzte Änderung: 25.02.2011 | 04:39 von Kaiser Schmarrn »
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Yehodan ben Dracon

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Dort muss man sich auch noch zwischen drei oder vier moralisch vertretbaren Göttern entscheiden, denn die andere Hälfte der Götter ist irgendwie nicht so lieb...
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Offline carthinius

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Die Dreifaltigkeit ist in dem Zusammenhang etwas Fehl am Platze, weil die Dreifaltigkeit auch immer eine Dreieinigkeit ist
Ach, das ist doch Etikettenschwindel. Wofür braucht ein omnipotenter Eingott drei verschiedene Verkörperungen, die getrennt voneinander angebetet werden, aber irgendwie halt doch das gleiche darstellen sollen? Da drängt sich einfach schon auf, dass man die in Rom, Griechenland und Ägypten gängigen Göttertriaden abbilden wollte/musste.

Um nochmal diese seltsame Theorie "Caesar ist Christus" einzubringen: Ist ja schon interessant, dass sich Augustus als Adoptivsohn Caesars als "Gottessohn" und "Gott aus Gott" bezeichnen ließ...
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Offline korknadel

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Um nochmal diese seltsame Theorie "Caesar ist Christus" einzubringen: Ist ja schon interessant, dass sich Augustus als Adoptivsohn Caesars als "Gottessohn" und "Gott aus Gott" bezeichnen ließ...

Und um genau diese Propaganda aufzugreifen, hat man Jesus diese Attribute eben auch angedichtet. Jungfrauen-, Gottessohn und Menschgott waren eben nunmal Teil der Herrschaftsbegründung oder -untermauerung. Im Jüdischen war so etwas undenkbar. Da die Frühchristen aber sehr bald angefangen haben, über die Grenzen des Judentums hinaus zu missionieren, musste man sich der Sprech- und Denkweise des Hellenismus und des römischen Imperiums bedienen, und deshalb sind zur Zeit, als die Evangelien fixiert wurden, bereits die gängige Rethorik samt den dazu passenden Legenden (Jungfrauengeburt, Naturwunder, bisschen Philosophie (aber kaum, bis auf wenige Ausnahmen waren die Schreiber ja nicht soo wahnsinnig intellektuel) und Mysterienkult-Geschwurbel) in die ursprünglich jüdische Erzählung vollständig integriert. Es ist also nur logisch, dass man den Bürgern (und Sklaven) des römischen Imperiums den neuen Erlöser (Salvator, auch ein Titel des Imperators, der die Pax Romana bringt und hütet) mit derselben Propaganda zu verkaufen versucht hat: Augustus hat dem römischen Reich Wohlstand und Frieden gebracht, aber unser Jesus, der im Übrigen genauso ein Gottessohn und Jungfrauenkind ist, der erlöst die ganze Welt und schafft nicht nur ein diesseitiges Römisches, sondern gar ein ewiges Himmelreich! Damit konnten die Nicht-Juden garantiert mehr anfangen, als wenn man ihnen erzählt hätte: Jungs, bald kommt das Ende, tut Buße, kehrt um, scheißt auf alles Weltliche, werdet fromm, ehebrecht nicht, denn sonst wird Euch demnächst der Zorn Gottes treffen. Nur wenn ihr wie ich mit allem Irdischen brecht, habt ihr ne Chance, beim Herrgott noch was zu reißen. Nein, nein, den Nichtjuden musste man die Buße schon etwas anders schmackhaft und verständlich machen, und deswegen die ganze Herrscher-Rhetorik. Man darf dabei ja auch nicht vergessen, dass Cäsar zum Zeitpunkt, als die Evangelien verfasst wurde, schon um die hundert Jahre tot war.
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