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[Europa - alternatives Mittelalter]

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Xemides:
Hallo,

nettes Thema, es gibt sogar ein ganzes Genre das sich mit Alternativer Geschichte befasst.

Eine sehr gute Seite dazu ist

http://www.uchronia.net/


Nur falls es von Interesse ist.

Thot:
Ach ja, und GURPS Fantasy hat so ein ähnliches Setting im Buch: Roma Arcana. Ist allerdings im 3. Jahrhundert angesetzt.

Belchion:

--- Zitat von: Waldviech am  6.04.2011 | 11:52 ---Mysterienkulte, denen die Elite sind ansich ne geile Idee. Dabei wäre allerdings zu berücksichtigen, dass denen die kulturelle Verklammerung nicht mal halb so gut gelingen würde, wie einer breiten Volksreligion.
--- Ende Zitat ---
Das war so beabsichtigt! Die Verklammerung soll nicht so fest sein.

Ich hatte mir das mit den Mysterienkulten so ähnlich vorgestellt wie mit den Burschenschaften im 19. und 20. Jhd - sie bilden halt Seilschaften und knüpfen Kontakte. Sie haben keine Macht in dem Sinne, dass sie alles kontrollieren, aber sie haben Verbindungen. Die Chancen, bei wichtigen Leuten vorgelassen zu werden oder Allierte zu finden, sind als Mitglied eines solchen Kults halt besser als für Unverknüpfte, da der Kult Gewährsmänner und Fürsprecher aufbieten kann, während Außenstehende sich nur auf ihre Familie verlassen können.

Waldviech:

--- Zitat ---Das war so beabsichtigt!
--- Ende Zitat ---
Mein Post war auch eher bestätigend und ergänzend gemeint.  Kam vielleicht nicht so rüber. :D


--- Zitat ---Ich hatte mir das mit den Mysterienkulten so ähnlich vorgestellt wie mit den Burschenschaften im 19. und 20. Jhd - sie bilden halt Seilschaften und knüpfen Kontakte. Sie haben keine Macht in dem Sinne, dass sie alles kontrollieren, aber sie haben Verbindungen. Die Chancen, bei wichtigen Leuten vorgelassen zu werden oder Allierte zu finden, sind als Mitglied eines solchen Kults halt besser als für Unverknüpfte, da der Kult Gewährsmänner und Fürsprecher aufbieten kann, während Außenstehende sich nur auf ihre Familie verlassen können.
--- Ende Zitat ---
Klingt sehr sinnig! Die Details wären dann natürlich von Kult zu Kult variabel. Im Übrigen könnte ich mir auch vorstellen, dass man einige Mysterienkulte durchaus auch in Richtung "Ritterorden" laufen lassen könnte. Gerade der soldatische Mithras-Kult könnte das hergeben. Wichtig wäre natürlich, einen solchen Kult nicht einfach als Templerkopie mit anderem Gott zu designen.

Was im Übrigen die Frage nach der Existenz des Christentums angeht:
Man müsste es vielleicht garnicht mal ganz streichen, wenn man "nur" die "allmächtige" monolithische Kirche weghaben will. Was z.b., wenn sich aus einigen Zufällen heraus (z.b. diverse Konzile scheiterten) nie eine richtig große kirchliche Organisation entwickelt hätte und das Christentum noch immer im Stadium des Frühchristentums verharrte? Es gibt noch immer einen riesigen Haufen kleinerer christlicher Glaubensrichtungen wie die Nestorianer, die Monophysiten, die Donatisten, die Messalianer, und was es nicht noch alles an frühchristlichen Sekten gab. Das zersplitterte Christentum (bzw. die Christentümer ;) ) wird/werden seit dem Mailänder Toleranzedikt zwar schon lange nicht mehr verfolgt, ist aber nur eine Glaubensströmung unter mehreren in Europa. Nach Norden hat es sich nicht sonderlich ausgedehnt, sondern bildet in den Großmetropolen des Mittelmeerraumes noch immer die "Religion der kleinen Leute". Die römische Oberschicht ergeht sich lieber weiterhin in Mysterien.
Diese Variante hätte den Vorteil, dass sie weit weniger "Biegerei" braucht, um im spätantiken Kontext glaubhaft zu sein.

Lichtschwerttänzer:

--- Zitat von: Boba Fett [away] am  5.04.2011 | 13:39 ---Rollenspiel ist ja das Spiel um die "was wäre, wenn..." Frage, in der sich dann im Spiel die Mitspieler in die Rollen begeben, die in der Beantwortung dieser Frage eine Geschichte spielen.

Ich möchte mal ein bisschen Brainstorming machen...

Was wäre, wenn...

... Kaiser Konstantin I (der Große) seinerzeit nicht zum Christentum übergetreten wäre und das Christentum entsprechend zur wichtigsten Religion in Europa geworden wäre (und auch der Islam entsprechend keine Rolle spielen würde), sondern höchstens als "kleine Sekte" existieren würde
--- Ende Zitat ---
War das so entscheidend für das Christentum vs römisch-katholische Kirche?

Würde der Arianismus dominieren?
Sol Invictus , Mithras...
Rom war wohl zu haben für Monothismus?


--- Zitat von: Chrischie am  5.04.2011 | 14:08 ---Religionstechnisch wäre es wohl ein großes Durcheinader geworden, da die verschiedenen Volksstämme an ihren paganen Bräuchen festgehalten hätten. .  

--- Ende Zitat ---
die Stämme tendierten zum Arianismus , nicht zum Katholizismus, warum hätten sie nicht zuj Sol Invictus/Mithras bekehrt werden können


--- Zitat von: Lachender Mann am  5.04.2011 | 14:41 ---Ich zeichne hier mal ein sehr kirchenfreundliches Bild. Wer will, kann das natürlich anders sehen.


* Ohne Staatsreligion als einigendes Element beschleunigt sich der Verfall des römischen Reiches und streckt sich auch auf das oströmische Reich aus.

--- Ende Zitat ---
Sol Invicus


--- Zitat --- Der damit verbundene Verlust an Wissen und Macht fällt daher schwerwiegender aus als er  dies in der Europäischen Geschichte tatsächlich tat.
--- Ende Zitat ---
es war nicht der Verlust an Wissen, sondern an Ressourcen der das Feudalsystem zur Folge hatte.


--- Zitat --- Anstelle von größeren Reichen wie etwa dem der Karolinger
--- Ende Zitat ---
die Merowinger und Westgoten waren da sehr unchristlich.
Die Grossen "Stammes"bünde der Ost/Westgoten, Alemannen, Sachsen etc sorgten für mächtige Gruppierungen

--- Zitat ---  dass weniger von der römisch-fränkisch- lichen Tradition der Karolinger und Konsorten
--- Ende Zitat ---
warum?
 
--- Zitat ---zudem es keine Klöster als "Keimzellen" für Städte gibt.
--- Ende Zitat ---
War das nicht eher Handel und die Überbleibsel Antiker Städte.

  
* Plünderer, Invasoren und Briganten von ausserhalb - Nordleute, Magyaren, Turk-Völker und dergleichen - stoßen auf wenig Widerstand  
--- Zitat ---Seine Nachfolger werden auf ihrem Weg nach Westen nicht mit dem selben Grade an Widerstand konfrontiert und können ihren Einflussbereich daher weitaus weiter ausdehen, als dies in der tatsächlichen Historie der Fall gewesen ist.
--- Ende Zitat ---
weil sie ihre Pferde noch schlechter füttern konnten?
Sorry ihre logistischen Probleme sind eher noch schlimmer in deinem Szenario, die Bevölkerung noch wehrhafter, die Wälder noch dichter und grösser.

--- Zitat von: Thot am  6.04.2011 | 06:34 --- Das Christentum hat ebenso viel zur Verbildung wie zur Bildung der Völker Europas beigetragen (Hexenverbrennungen und dergleichen Aberglaube, sag ich nur - oder allerlei Dogmen zum Weltbild), ich würde behaupten, das gleichte sich aus.
 
Die verschiedenen Barbarenvölker, insbesondere germanische Stämme, konnten Teile Roms von außen und innen erobern, weil sie eine wichtige militärische Ressource mitbrachten, nämlich bedingt durch eine andere Ernährung sehr viel größere und stärkere Kämpfer - und viele davon. Sie übernahmen römische Kampfweisen und Ausrüstungsarten, und zugleich waren die römischen Streitkräfte im Westen nicht mehr zahlreich genug und ihrerseits wesentlich aus "foederati" zusammengesetzt. Sicher gab es auch wirtschaftliche und vielleicht auch kulturelle Gründe für den Niedergang, aber letztendlich entschied sich Westroms (und später ja auch Byzanzens) Untergang auf dem Schlachtfeld.
--- Ende Zitat ---
darf ich dezent sagen, das das ziemlicher Unsinn ist

A Hexenverbrennungen stimmt nicht
B deine Wichtige militärische Ressource ist irrelevant
C die übernahme römischer Kampfweise teilweise falsch, teilweise war es umgekehrt und teilweise entwickelte sich da auf allen Seiten neues.
D Rom ging wahrscheinlich pleite, es konnte die Lasten der 3 Fronten + Kriege wohl nicht mehr tragen.

--- Zitat von: Waldviech am  6.04.2011 | 19:33 ---Wichtig wäre natürlich, einen solchen Kult nicht einfach als Templerkopie mit anderem Gott zu designen.
.

--- Ende Zitat ---
Heilige Schar?

Parallelstrukturen, Kriegerbünde in Heeren?

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