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[Europa - alternatives Mittelalter]

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Thot:

--- Zitat von: Boba Fett [away] am  5.04.2011 | 13:39 ---[...]
Was wäre, wenn...

... Kaiser Konstantin I (der Große) seinerzeit nicht zum Christentum übergetreten wäre und das Christentum entsprechend zur wichtigsten Religion in Europa geworden wäre (und auch der Islam entsprechend keine Rolle spielen würde), sondern höchstens als "kleine Sekte" existieren würde
und
... es übernatürliches geben würde, also Magie, Zauberei, Göttermacht, nichtmenschliche (auch übernatürliche) Wesen (bitte explizit kein tolkieneske Elfen, Zwerge, Hobbits, Orks!) und was man sich noch so vorgestellt hat.

Wie würde Europa dann im Mittelalter aussehen?
Wäre das ein interessantes Setting?
Welche "Epoche" wäre am Interessantesten?
Welche Nationen könnte es geben?
Welche Religionen? Welche würden im Widerstreit miteinander liegen?
Inwiefern würde sich Übernatürliches manifestieren?
[...]

--- Ende Zitat ---

Ich glaube, dass die Frage nache Poly- oder Monotheismus nicht so entscheidend gewesen wäre. Eine Staatsreligion hatte Rom von Alters her, und viele (wenn nicht alle) der wichtigeren Ideen, die das Christentum für sich beanspruchte, hatten die alten Griechenphilosophen der antiken Welt schon davor eröffnet. Die Missionierung Europas mit dem einhergehenden Bildungstransport wäre ausgeblieben, aber die meisten Schriften überlebten nicht wegen des Christentums, sondern weil intelligente Menschen sich dafür interessierten, egal welchen Beruf sie nun gerade ausübten. Das Christentum hat ebenso viel zur Verbildung wie zur Bildung der Völker Europas beigetragen (Hexenverbrennungen und dergleichen Aberglaube, sag ich nur - oder allerlei Dogmen zum Weltbild), ich würde behaupten, das gleichte sich aus.

Viel bedeutender wäre bei den Eingangsvoraussetzungen die andere gewesen: Magie. Also, insbesondere militärisch nutzbare Magie. Dabei hinge natürlich vieles davon ab, wie der Zivilisationsgrad sich auf die magische Leistungsfähigkeit einer Armee auswirkt. Welches Magiesystem sollen wir hier annehmen?

Die verschiedenen Barbarenvölker, insbesondere germanische Stämme, konnten Teile Roms von außen und innen erobern, weil sie eine wichtige militärische Ressource mitbrachten, nämlich bedingt durch eine andere Ernährung sehr viel größere und stärkere Kämpfer - und viele davon. Sie übernahmen römische Kampfweisen und Ausrüstungsarten, und zugleich waren die römischen Streitkräfte im Westen nicht mehr zahlreich genug und ihrerseits wesentlich aus "foederati" zusammengesetzt. Sicher gab es auch wirtschaftliche und vielleicht auch kulturelle Gründe für den Niedergang, aber letztendlich entschied sich Westroms (und später ja auch Byzanzens) Untergang auf dem Schlachtfeld.

Magie ist in den meisten Systemen schwer zu erlernen, zudem Geheimwissenschaft und in vielen Systemen von Begabung abhängig. Die Barbaren könnten dies nicht einfach so übernehmen, es sei denn, man will unbedingt.

Wenn die Geschichte bis etwa 300 gleich geblieben sein soll, muss man annehmen, dass Magie und Übernatürliches zuvor in der Geschichte keine bedeutende Rolle gespielt haben. Vielleicht war es in dieser Zeitlinie ja Kaiser Konstantin, der die Magie entdeckte oder einführte - statt seiner Konvertierung zum Christentum steht vielleicht eine Initiation als Magier. Und dann hat Rom eine Waffe, mit der die Barbaren weiter auf Abstand gehalten werden können. Je nach Art der Magie wäre wmöglich sogar die Spaltung des Imperiums ausgeblieben, und 1000 Jahre später wäre Rom noch immer die dominante Macht Europas, mit germanischen Königen an der Nordgrenze und einem persischen Reich, das zwischen Mongolen und Römern zerrieben wird im Osten... oder vielleicht wären Germanen und Perser auch vor Roms Macht gefallen und längst Teile des Reiches... womöglich hätten die Römer den Traum Alexanders des Großen erfüllt.

Natürlich kann man es auch so einrichten, dass alle Völker gleich starke Magie besitzen, dann könnte die Geschichte wohl bleiben, wie sie ist. Aber wäre das spannend?

Belchion:
Im Unterschied zu Alexandria waren die mittelalterlichen Klöster aber dezentral und damit weniger angreifbar: Selbst wenn ein Kloster zerstört wurde, lebte das Wissen in anderen Klöstern weiter und konnte wiederbeschafft werden. Im Gegensatz dazu ging bei den Zerstörungen Alexandrias jedes Mal unglaubliches Wissen verloren, weil es eben nur an einem Ort exisitierte. Europa mangelte es im Mittelalter an großen Städten, die eine solche Bibliothek hätten unterstützen können. Von daher wäre zumindest für (Nord-)Europa tatsächlich viel vom antiken Wissen verloren gegangen, der Einfluss des römischen Erbes entsprechend schwächer.

Die Mysterienkulte könnten die kulturelle Verklammerung Europas übernehmen - nämlich als internationale Geheimgesellschaften, denen in ihrer Gesamtheit fast die gesamte Elite angehört. Dabei gibt es unterschiedliche, miteinander um Macht und Einfluß konkurrierende Geheimgesellschaften. Diese Gesellschaften könnten auch einen gewissen intellektuelle Anspruch haben, womit sie vielleicht in gewissen (niedrigen) Umfang auch die Klöster ersetzen könnten (zumindest für magisches Geheimwissen).

Dann hätten wir in Nordeuropa instabile Reiche, die mit den Dynastien wachsen und fallen, deren Eliten aber durch verschiedene Mysterienkulte miteinander verbunden sind. Die Mysterienkulte halten ihre Position durch magisches Geheimwissen.

Militärisch nutzbare Magie würde ich mehr oder weniger ausschließen, sondern eher Richtung RuneQuest gehen - "jeder" kennt "kleine" Zauber, um Klingen zu scharfen, den Bösen Blick abzuwehren, Geister zu verletzen usw. Als militärisch sinnvolle Magie könnte es Hellsicht (zur Aufklärung) und Verschleierung geben. Aber keine Feuerbälle o.ä.


--- Zitat von: Thot am  6.04.2011 | 06:34 ---(Hexenverbrennungen und dergleichen Aberglaube, sag ich nur - oder allerlei Dogmen zum Weltbild), ich würde behaupten, das gleichte sich aus.
--- Ende Zitat ---
Oh, der Aberglauben von Hexenverbrennungen im Mittelalter! Im Mittelalter gab es keine großflächigen Hexenverbrennungen, weil es (nach offizieller kirchlicher Lehre) keine Hexerei gab. Trotzdem gab es natürlich einen verbreiteten Hexenaberglauben, von dem auch der hohe Klerus beeinflusst war. Solange wir von einem alternativen Mittelalter reden, sind die Hexenverbrennungen der Frühen Neuzeit daher total belanglos.

Waldviech:

--- Zitat ---Die Mysterienkulte könnten die kulturelle Verklammerung Europas übernehmen - nämlich als internationale Geheimgesellschaften, denen in ihrer Gesamtheit fast die gesamte Elite angehört.
--- Ende Zitat ---
Mysterienkulte, denen die Elite sind ansich ne geile Idee. Dabei wäre allerdings zu berücksichtigen, dass denen die kulturelle Verklammerung nicht mal halb so gut gelingen würde, wie einer breiten Volksreligion. Die Wirkung kleiner elitärer Grüppchen wird oftmals "verschwörungstheoretisch" überschätzt. Christentum, Islam, Zoroastrismus, etc.pp. waren vor allem deswegen so wirkungsmächtig, weil sie absolut jeden ansprachen (und ansprechen konnten), egal welcher gesellschaftlichen Schicht er angehörte und sich auf breiter Front nach außen wendeten. Ein Mysterienkult, der sich per se nur an eine ausgewählte Gruppe wendet und kaum was nach Außen trägt, hat es schwer kulturell was zu bewirken. Wenn, dann wirkt er nur sehr indirekt, was erfahrungsgemäß nur ziemlich bescheiden funktioniert. Der Einfluss der Mysterienkulte war auch nicht deswegen so bedeutend, weil Einzelkulte so viel Macht gehabt hätten, sondern weil es eine Riesenmasse dieser Sekten gab. (Und ne Riesenmasse an Mini- und Mikrosekten kann nichts verklammern, da jeder Kult sein eigenes Süppchen kocht...)


--- Zitat ---Oh, der Aberglauben von Hexenverbrennungen im Mittelalter! Im Mittelalter gab es keine großflächigen Hexenverbrennungen, weil es (nach offizieller kirchlicher Lehre) keine Hexerei gab. Trotzdem gab es natürlich einen verbreiteten Hexenaberglauben, von dem auch der hohe Klerus beeinflusst war. Solange wir von einem alternativen Mittelalter reden, sind die Hexenverbrennungen der Frühen Neuzeit daher total belanglos
--- Ende Zitat ---
Sehr sehr richtig. Zumal Hexenwahn ansich auch kein Phänomen ist. Es gibt z.b. auch afrikanische, indische, arabische oder indonesische Hexenwahnwellen, die nach sehr ähnlichen Dynamiken funktionieren wie die europäische Hexenwahnwelle. Mittlerweile dürfte die, zur Zeit gerade laufende, Hexenverfolgungswelle in Afrika sogar schon ähnliche (oder höhere) Opferzahlen aufweisen wie die europäische.

Edit:

--- Zitat ---Von daher wäre zumindest für (Nord-)Europa tatsächlich viel vom antiken Wissen verloren gegangen, der Einfluss des römischen Erbes entsprechend schwächer.
--- Ende Zitat ---
Bzw. garnicht erst vorhanden gewesen. Ist ja nicht so, als ob die germanischen,slawischen und keltischen Stämme des Nordens in der Antike großartig über römisch-griechisches Wissen verfügt hätten. Für unseren Bereich Europas ist das Märchen von den großen Rückschritten im Mittelalter ja genau das: ein reines Märchen. Klar, im Süden ging Westrom unter und riss einiges mit sich. In unseren Breiten allerdings wurden im Frühmittelalter aus primitiven kleinen Stammesreichen große, modernere Feudalreiche.

Thot:
Ach herrjeh, da hab ich was angerichtet mit einem einzelnen, sorglos verwendeten Wort in einer Klammer. ;D Weitergehen, diesen Teilaspekt nicht beachten, zurück zum Thema...

Ich finde wirklich, dass die Möglichkeiten und Beschränkungen des verwendeten Magiesystems bekannt sein sollten, bevor man eine gute Antwort auf die Eingangsfrage geben kann. Welches Magiesystem soll's denn sein?

Waldviech:

--- Zitat ---Ich finde wirklich, dass die Möglichkeiten und Beschränkungen des verwendeten Magiesystems bekannt sein sollten, bevor man eine gute Antwort auf die Eingangsfrage geben kann. Welches Magiesystem soll's denn sein?
--- Ende Zitat ---
Naja, wenn´s nach mir ginge, dann eines das sich eher an Konventionen der Spätantike als an Konventionen der modernen Fantasy orientiert. Also keine feuerballwerfenden Magier mit Bierhumpen der Kühlung und Schweinen des Ewigen Schinkens. Ich könnte mir eher vorstellen, dass Magie stark in Richtung Hellsicht und Fluchmagie geht und ohne großartige Leuchteffekte vonstatten geht. Das Orakel von Delphi oder Runenwerfen funktionieren in einem gewissen Rahmen halt wirklich und Schadmagie bewirkt, dass dem Opfer unwahrscheinliches Pech wiederfährt. Will ein Magier jemanden umbringen, dann streckt er ihn nicht mit grün leuchtenden Blitzen aus dem linken Nasenloch nieder, sondern hängt ihm die Pest an oder sorgt mit magischen Mitteln dafür, dass ihm an der richtigen Stelle ein Dachziegel auf den Kopf fällt.

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