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Was ist der Grund für die enttäuschten Kunden von Savage Worlds?

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Little Indian #5:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 18.05.2011 | 00:13 ---1) Nomex hat sich SW gekauft in der Erwartung, damit coole Kämpfe spielen zu können.
2) Die Kämpfe von Nomex waren langweilig und Nomex war deswegen enttäuscht. (Das ist nicht meine Meinung, das hat Nomex selber geschrieben.)
3) Die Langeweile aus Nomex Kämpfen ruhten daher, dass die Gegner entweder schon nach der ersten Runde tot waren oder er Massen an Gegner in die Schlacht werfen musste. (Auch nicht meine Vermutung sondern nach wie vor Nomex eigene Aussage.)
4) Meine Fern-Analyse von Nomex Kämpfen besagen nun: Die Kämpfe von Nomex waren schlecht balanciert.
5) Das liegt daran, dass es SW für Neulinge schwer macht, die richtige Gegnerstärke herauszufinden

--- Ende Zitat ---

Das ist natürlich eine denkbare Analyse.

Dass einige der Gegner für Nomex' Spieler "unbesiegbar" schienen (oder die SCs für eineige "Monster"), mag aber auch daran gelegen haben, dass beide Seiten die taktischen Möglichkeiten, die SW bietet, nicht ausgenutzt haben.

Für Spieler, die D&D oder DSA gewöhnt sind ist es schwer, sich im Kampf anders zu verhalten als einfach darufloszuknüppeln. Sie sind das von ihren "alten" Systemen so gewohnt und dort ist eine solche Vorgehensweise auch durchaus erfolgversprechend. Bei SW funktioniert do etwas aber nur bedingt. Überlegene Gegner kann man mehr oder weniger ausschließlich dadurch besiegen, dass man sich Vorteile im Kampf verschafft, sie es durch Tricks, die Ausnutzung von Überzahlboni, Luftangriffe gegen flugunfähige Gegner usw.

Vielleicht hätte Nomex seinen Spielern mal die .pdf-Datei mit Tipps zum Verhalten im Kampf aushändigen (oder das Verhalten seiner eigenen NSCs daran ausrichten sollen). In meiner Gruppe hat das zu einer ziemlichen Veränderung in den Kämpfen geführt.

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Little Indian #5 am 18.05.2011 | 10:50 ---Für Spieler, die D&D oder DSA gewöhnt sind ist es schwer, sich im Kampf anders zu verhalten als einfach darufloszuknüppeln. Sie sind das von ihren "alten" Systemen so gewohnt und dort ist eine solche Vorgehensweise auch durchaus erfolgversprechend. Bei SW funktioniert do etwas aber nur bedingt. Überlegene Gegner kann man mehr oder weniger ausschließlich dadurch besiegen, dass man sich Vorteile im Kampf verschafft, sie es durch Tricks, die Ausnutzung von Überzahlboni, Luftangriffe gegen flugunfähige Gegner usw.
--- Ende Zitat ---
OK, einer der großen Vorurteile gegenüber DSA und D&D: "Es wird im Kampf nur blöd drauflosgekloppt." Lassen wir dieses Vorurteil mal unkommentiert stehen.

zu SW und taktischem Kampf:
1) Nomex hat sich ja nicht darüber beschwert, dass die Kämpfe zu untaktisch seien. Er hat sich darüber beschwert, dass die Gegner meistens schon nach der ersten Runde tot sind. Daran wird ein mehr an Taktik auch nichts ändern.

2) Meine Erfahrung in allen möglichen RPGs ist, dass sich die Taktikoptionen von SL und Spieler gegenseitig anpassen: Sprich, wenn der SL viele Taktiken benutzt, dann benutzen die Spieler früher oder später auch viele Taktiken. Wenn der SL wenig Taktiken benutzt, dann benutzen die Spieler auch wenig Taktiken.
Das ist jetzt nichts SW-spezifisches sondern ist mir in allen RPGs, die ich bisher gespielt habe, aufgefallen.

Das heißt, ein Nutzen von Taktik ändert nichts an der Spielbalance:
Nehmen wir mal an, Nemox Gruppe spiele untaktisch und sie stoßen auf einen überlegenen Gegner. Die Spieler kommen nun zu dem Schluss, um den Gegner zu besiegen, müssen sie taktisch agieren. Durch das taktische Agieren steigt natürlich der Gefährlichkeitsgrad der SCs.
Aber der SL wird wiegesagt dieses Verhalten abkupfern und ebenfalls seine NSCs taktisch agieren lassen. Dadurch steigt dann der Gefährlichkeitsgrad der Gegner und wir sind wieder bei plus/minus Null.

Sprich: Wenn keine der beiden Seiten taktisch agiert, sind die NSCs überlegen. Wenn beide Seiten taktisch agieren, sind immernoch die NSCs überlegen.

Oder andersrum: Wenn die SCs auch ohne Taktik die NSCs in einer Runde besiegen, dann wird sich nicht so viel ändern, wenn beide Seiten taktisch agieren: Man wird sich evtl. eher verschanzen. Sprich, es dauert länger, bis es zum eigentlichen Feindkontakt kommt. Aber wenn beide Seiten Taktik einsetzen würde sich auch hier am Machtgefüge nichts ändern und die SCs würden wieder gewinnen.

Eine Änderung der Kräfteverhältnisse findet nur statt, wenn eine Seite einseitig anfängt, taktisch zu agieren, die andere Seite aber nach wie vor untaktisch handelt.

Disclaimer:
Natürlich macht taktische agieren den Kampf spannender. Ich bezweifle aber, dass dies die von Nemox angesprochenen Probleme löst.

Boba Fett:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 18.05.2011 | 11:22 ---zu SW und taktischem Kampf:
1) Nomex hat sich ja nicht darüber beschwert, dass die Kämpfe zu untaktisch seien. Er hat sich darüber beschwert, dass die Gegner meistens schon nach der ersten Runde tot sind. Daran wird ein mehr an Taktik auch nichts ändern.
--- Ende Zitat ---


äh doch... Denn Gegner, die sich taktisch geschickter verhalten, überlegen länger.
Insbesondere: Spielleiter, die Gegner taktisch klüger gestalten, schaffen es, dass diese länger überleben.
Wenn ich ein Rudel Goblins in eine Reihe stelle, dann schlagen die SC diese Gegner brav einen nach dem anderen tot.
Ich kann aber auch das Rudel in Nah und Fernkämpfer aufteilen, das Territorium ausnutzen, aus Deckung oder von Oben angreifen, "ganging up" gemeinsam angreifen, Leute durch "dirty tricks" erstmal handlungsunfähig machen, etc. etc.
Ich kann auch widerstandsfähigere Nahkämpfer und konstitutionell schwächere aber beweglichere Fernkämpfer postieren.
Solche Dinge sorgen dafür, dass auch die Schwachen Gegner nicht sofort umkommen,
weil sie zum Beispiel erst gar nicht sofort angegangen werden können, oder durch Situationsvorteil schwerer zu treffen sind.

Taktisches Spiel sorgt genau dafür!

Teylen:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 18.05.2011 | 11:22 ---Aber wenn beide Seiten Taktik einsetzen würde sich auch hier am Machtgefüge nichts.
--- Ende Zitat ---
Ich halte SW zwar fuer ein zu wenig taktisches / strategisches Spiel, aber die Aussage ist unter gerade taktischen Gesichtspunkten falsch.

Entweder man hat zwei Fraktionen mit unterschiedlichen Kompetenzen beziehungsweise Aspekten.
In diesem Fall koennen beie Fraktionen taktisch agieren, aber nicht die gleiche Taktik [mit der gleichen Effizienz] anwenden.
Oder man hat zwei Fraktionen mit den gleichen Kompetenzen beziehungsweise Aspekten.
In dem Fall entscheidet die Qualitaet der Taktik. Zumal in einer Konfliktsituation auch hierbei nicht immer die gleichen Taktiken anwendbar sind.

CaerSidis:
Denke vieles geht hier gerade sehr ins Detail.

Ein Grundproblem ist doch das einige "fast" mit "easy" verwechselt haben.

Einfach sind bei SW nur die Grundregeln und das wars dann. Der Rest wird erst nach und nach erschlossen. Mir gehts nach über nem Jahr noch so das ich in Foren was lese und denke "ah ha". Oder Sachen im Buch finde die ich bis dahin überlesen habe.

Schnell ist es für mich auf jeden Fall zu spielen, ganzs besonders auf Seiten des SL (dabei spielt es kaum ne Rolle ob es noch schnellere Spiele gibt). Auf jeden Fall verglichen mit den Sachen die ich vorher hatte ist es schnell.
Genau das gleiche gilt fürs Vorbereiten insbesondere durch das Konzept mit kurzer knackiger Settingbeschreibung. Am besten noch mit PPK und Savage Tales.

Somit verstehe ich jeden der nochmal was anderes erwartet hat. Mann kann das sicher falsch verstehen und manche sehr begeisterte Kunden die SW in allen Belangen nur als überagend beschreiben tun da ihr übriges dazu.

Aber das Problem hat man doch bei jedem Handy, MP3 Player, Buch und Spiel auch. Der Klappentext klingt immer vollmundig und es gibt immer die "mega begeistert" Fraktion.

Letzlich gibts nur zwei Wege. Blind kaufen, selber lesen und begeistert oder entäuscht sein.
Oder eben genauer nachlesen, besser informieren, auch kritische Stimmen lesen und alles gelesene mit den eignen Vorlieben und Wünschen abgleichen. Und selbst dann ist Entäuschung nicht zu vemeiden.

Ich denke es führt immer von einem Argument zum nächsten, wenn man versucht Spielern ihre Entäuschung auszureden und ihnen klar zu machen das SW doch toll ist. Je vehementer, umso eher sieht das nach Beißreflex aus.

Laßt doch den Leuten ihre Entäuschung, das hilft eventuell anderen Kunden zu erkennen das SW doch was für sie ist (weil sie die genannten Punkte nicht problematisch finden) oder es hilft ihnen ebensolche Entäuschungen zu vermeiden.

Klar Regeln richtig stellen ist so ein Graubereich wo man gerne was dazu schreiben will, aber auch hier klingen manche Postings manchmal sehr verbissen.

Vieleicht hilft es der ganzen SW Comunity wenn man in Zukunft auf "wie geht das, helft mir bitte" reagiert und nicht mehr so sehr auf "dieß und das gefällt mir nicht".

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