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[Pathfinder]: Punkte Kaufsystem unausgewogen?

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Feuersänger:
Es gibt unzählige mögliche Bedingungen. Unterm Strich ist aber gerade deswegen der Caster überlegen, da er viel mehr Optionen hat als der meistens sehr stark fokussierte Kämpfer.
Der Fighter hat eine Potion of Fly? Prima, die hält 6 Minuten, der Zauber des Klerikers mindestens 10 (wenn nicht 20 per Extend).
Man kann wegen beengter Verhältnisse nicht fliegen? Schön, dann beengt der Kleriker eben die Verhältnisse noch mehr, bis der Fighter nicht mehr rankommt.
Das geht auch aus irgendeinem Grund nicht? Wenn es für den Zauberer wirklich ganz beschissen läuft, kann er sich immer noch mittels Dimension Door oder Teleport entziehen. Wenn es dagegen für den Fighter schlecht läuft, kann er gar nichts machen.

Wie gesagt, offensiv ist der Insect Plague echt heftig: auf dem Level 3 Schwärme, mit insgesamt 6W6 automatischem Schaden pro Runde, immun gegen Waffenschaden (!), und erzwingen drei Giftsaves pro Runde... wenn man den Fighter auf einem Feld festnagelt, macht er's nicht lange.

[EDIT:]

--- Zitat ---Zusätzlich gehört es normalerweise zum "guten Ton", dass ein Kleriker sich an die Vorgaben seiner Kirche hält und z.B. die bevorzugte Waffe seiner Gottheit benutzt.
--- Ende Zitat ---

Die Diskussion hatten wir schonmal, und dein Argument ist immer noch Kappes. Die meisten Gottheiten haben als bevorzugte Waffe eine Kriegswaffe, mit der Kleriker normalerweise nichtmal umgehen können. Ich habe noch nie einen Kleriker erlebt, der einen Feat auf eine einzelne Kriegswaffe verbraten hätte, nur weil sie seiner Gottheit gefällt.
[/EDIT]

Aber das ist insofern alles Makulatur, denn wie Arkam völlig korrekt bemerkt, ist D&D/PF in erster Linie ein kooperatives Gruppenspiel. Daher sind diese 1-on-1 Situationen zwar ganz nett für nen Schwanzvergleich, aber in der Spielpraxis nicht so relevant.
Aussagekräftiger ist dagegen, wenn man sich eine repräsentative Gruppe aus z.B. 4 Charakteren ansieht, und dann untersucht, wie sehr die Gruppe unter dem Ausfall eines Charakters (oder mehrerer) leidet. Und da meine ich eben, dass ein Vollcaster den Ausfall eines BSF viel leichter kompensieren kann als umgekehrt.

Samael:

--- Zitat von: Feuersänger am 10.07.2011 | 13:58 ---
Aussagekräftiger ist dagegen, wenn man sich eine repräsentative Gruppe aus z.B. 4 Charakteren ansieht, und dann untersucht, wie sehr die Gruppe unter dem Ausfall eines Charakters (oder mehrerer) leidet. Und da meine ich eben, dass ein Vollcaster den Ausfall eines BSF viel leichter kompensieren kann als umgekehrt.

--- Ende Zitat ---

Da ist dir sicher zuzustimmen. Aber der Fighter ist eben in PF derart aufgewertet worden, dass sein damage output auch in höheren Klassen mehr als ausreicht, um seine Existenz in der Gruppe zu rechtfertigen. Das war unter 3/3.5 ja irgendwann nicht mehr gegeben.

ElfenLied:

--- Zitat von: Samael am 10.07.2011 | 14:38 ---Da ist dir sicher zuzustimmen. Aber der Fighter ist eben in PF derart aufgewertet worden, dass sein damage output auch in höheren Klassen mehr als ausreicht, um seine Existenz in der Gruppe zu rechtfertigen. Das war unter 3/3.5 ja irgendwann nicht mehr gegeben.

--- Ende Zitat ---

Damage Output war nie das Problem des Fighters. Das Problem ist, dass man ihm diesen ohne großen Aufwand wegnehmen kann, und dass er außerhalb von Damage Output eben nix kann.

Feuersänger:
Stimmt, rein vom Output kann man aus einem 3.5er Nahkämpfer (z.B. Fighter) soviel rausholen, dass man den Schaden am besten in wissenschaftlicher Notierung aufschreibt. Ist nur irgendwann akademisch, weil selbst ein Great Wyrm "nur" 500HP hat, also ist es vollkommen wurscht ob du 500, 1000 oder 5000 Schaden pro Runde machst.
Aber es ist eben für die jeweilige Gegenseite sehr leicht, dem Nahkämpfer diesen Output komplett zu verweigern. Im einfachsten Fall "ich fliege, du nicht", aber es gibt noch massenweise andere Möglichkeiten, z.B. Kurzstreckenteleports, Black Tentacles, und etwa hundert weitere mehr. Und ob da PF so wahnsinnig viel dran ändert, indem sie dem Fighter nochmal +4 auf Angriff geben... Zweifel.

Ebenso steht es mit dem Tanken. Ist ja schön wenn der Fighter ne superhohe AC hat und dazu noch etwas DR, aber dadurch gibt er dem Gegner immer noch keinen Grund, ihn anzugreifen. Im Gegenteil, man versucht ihn stehen zu lassen und direkt die echten Bedrohungen / Glass Cannons auszuschalten.
Wie man sowas tatsächlich umsetzen kann, zeigt v.a. der Crusader aus dem Tome of Battle, dank seiner Stances: Gegner in seinem Einflussbereich bekommen Mali auf alle Angriffe _außer_ gegen den Crusader selbst, und sie wissen das auch. Sie werden also quasi mechanisch dazu gezwungen, den Tank anzugreifen. Und dann erhöht genommener Schaden auch noch die Kampfwerte des Crusaders -- für eine Tank-Klasse eine echte Win/Win-Situation.

diogenes:

--- Zitat von: Feuersänger am 10.07.2011 | 13:58 ---Die meisten Gottheiten haben als bevorzugte Waffe eine Kriegswaffe, mit der Kleriker normalerweise nichtmal umgehen können. Ich habe noch nie einen Kleriker erlebt, der einen Feat auf eine einzelne Kriegswaffe verbraten hätte, nur weil sie seiner Gottheit gefällt.

--- Ende Zitat ---

Der PF-Cleric kann mit der favorisierten Waffe seines Gottes umgehen.

Im großen und ganzen ist es natürlich wahr, dass bestimmte Klassen anderen (teilweise bei weitem) überlegen sind. Aber ich frage mich nach wie vor, ob das in irgendeiner eurer Runden wirklich mal ein großes Problem dargestellt hat? Ich muss zugeben, dass der Fighter bei uns so gut wie nie gespielt wird (und wenn mal einer will, werde ich vermutlich vorschlagen, als minimal-buff, 4+INT Skillpunkte zu geben und ein oder zwei Class-Skills nach Wahl, passend zum Hintergrund des Charakters) aber es hat sich eigentlich nie einer beschwert, dass ein Charakter das Spiel allzusehr dominieren würde.

Letztendlich liegt es am SL, Herausforderungen so zu präsentieren, dass sie die einzelnen Spieler und Charaktere (und NICHT die jeweiligen Klassen) ansprechen und an den Spielern, diese Herausforderungen auch so anzunehmen. Und wenn man mit erwachsenen Leuten spielt, dann ist es wohl auch möglich als Wizard auf Knock zu verzichten, wenn der Rogue so gern Türen knackt.

Um was zum Thema beizutragen, wie wäre es, wenn die Low-Tier-Klassen einfach einen Bonus bekommen? +2 aufs Hauptattribut, steigert sich auf Stufe 8 auf +4 und auf 16 auf +6. Mal so als Idee. Das würde die Möglichkeit eröffnen, sich auch auf andere Stats zu konzentrieren und außerdem die Attributssteigernden Gegenstände weniger wichtig, bzw. auf Sekundärattribute verteilbar machen.

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