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[Science-Fiction] Weltraum-Kolonisation

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Grey (away):

--- Zitat von: Feuersänger am  8.04.2013 | 11:15 ---Das "Schöne" (Ansichtssache) ist ja, dass STO, IP und IS jeweils völlig unterschiedliche Technologien erfordern, die meist nichts miteinander zu tun haben.

--- Ende Zitat ---
Schon klar. Es gibt an dieser Stelle keine direkte logische Verknüpfung.

Mein Bauchgefühl allerdings kriegt jedesmal einen Lachflash, wenn ich mir vorstelle, daß Jahrhunderte ins Land gehen und wir den Geniestreich für interstellaren Raumflug hinbekommen - gleichgültig, ob jetzt FTL oder STL -, unsere Technologie für den Lift in den erdnahen Orbit aber wie festgenagelt auf dem jetzigen Niveau verharrt. Das kommt mir dann jedesmal ähnlich anachronistisch vor wie in der Geschichte "Die Unentschlossenen" von Eric Franc Russel, wo der Pilot des ultraschnellen interstellaren Raumschiffs zwischendurch den Chronometer an der Wand aufzieht.


--- Zitat von: Feuersänger am  8.04.2013 | 11:15 ---Interstellar läuft in der Regel eh per FTL ab, was grundsätzlich immer Autorenwillkür und vom restlichen Techlevel entkoppelt ist. [Die logischen Schwierigkeiten von STL haben wir ja in einem anderen Thread erörtert.]

--- Ende Zitat ---
Haben wir. (Wobei ich dabei bleibe, daß FTL die Logik des Settings noch mal um Größenordnungen übler zerschießt als ein hypothetischer "Schild" gegen relativistische Planet Crackers, weswegen ich für mein Setting an STL festhalte; aber das gehört in einen anderen Thread.)


--- Zitat von: Feuersänger am  8.04.2013 | 11:15 ---Den Scotty machen? Öh, wie sollte das denn gehen?

--- Ende Zitat ---
Expeditionsschiffe, die in dürftig erforschte Sonnensysteme aufbrechen, sollten ein gewisses Maß an Flexibilität aufweisen. Unsere heutige Raumfahrt geht im Regelfall von hochspezialisierten Vehikeln aus, die nur eine ganz bestimmte Route fliegen können. Die Voyager-Sonden z.B. waren ursprünglich allein auf den Flug zu Jupiter und Saturn ausgelegt, und schon um Uranus und Neptun (entgegen Anweisung von oben) doch noch mitnehmen zu können, mußten die Techniker die Sonden heimlich ein wenig umbauen.

Eine derart hohe Spezialisierung erscheint mir bei der bemannten Erforschung fremder Sonnensysteme kontraproduktiv. Ein Schiff zu bauen, das lediglich einen Typ Beiboote an Bord hat, um an der Erde "anzulegen", und einen zweiten Typ, um den Kolonieplaneten betreten zu können... und dessen Beiboote für jeden anderen Typ Planet unbrauchbar sind, das erschiene mir für ein Rollenspielsetting unbefriedigend. Ich als SC wäre damit vollständig auf den Missionsplan festgelegt. Keinerlei Entscheidungsspielraum, keine Abzweigung zu Nebenplots.

Wenn wir aber ohnehin von Shuttles mit einer gewissen Flexibilität ausgehen, kann ich mir durchaus vorstellen, daß sich daran auch vor Ort noch was "basteln" läßt. Gewichtsersparnis, Erhöhung der Hitzeabstrahlung durch irgendwelche Einweg-Paneele, weiß der Geier. Ben Bova läßt in seinem Roman "Venus" zwei Raumschiffe in die Venusatmosphäre eintauchen, von denen das eine exakt für die vorher bekannten Anforderungen optimiert ist, wogegen das andere nach dem Prinzip des Overengineering "von allem zuviel" hat. Das "Optimierte" havariert beim ersten unvorhergesehenen Zwischenfall, das "Overengineerte" überlebt. Mir kam das Szenario plausibel vor.

EDIT: Denkbar wäre auch, daß ein interstellares Schiff von vornherein gar keine fertigen Shuttles an Bord hat, sondern ein Baukastensystem, um jeweils im Orbit um einen Planeten was zusammenzubauen, was darauf landen kann.


--- Zitat von: Feuersänger am  8.04.2013 | 11:15 ---Und davon mal abgesehen, 1,3G oder drüber dürfte auch für die Kolonisten sehr unkomfortabel sein; wer will schon 1/3 mehr Gewicht durch die Gegend wuchten als er sich eigentlich angefuttert hat? Ich würde als Kolonist jedenfalls auch lieber auf einem Low-G-Planeten leben wollen. ;)

--- Ende Zitat ---
Me too, aber wenn's da unten faszinierende Lebensformen gibt, wirst du immer auch ein Xenobiologen-Team finden, das bekloppt enthusiastisch genug ist. ;)


--- Zitat von: Feuersänger am  8.04.2013 | 11:15 ---Das ist in der Tat witzig. =D Leider bin ich nach wie vor zu doof, um den scheinbaren Durchmesser am Himmel auszurechnen. Dabei wäre das ja gerade bei Gasriesen interessant. Wie groß würde beispielsweise der Saturn aus 4 Millionen km aussehen? (So weit etwa müsste ein Mond entfernt sein, um noch nicht rotationsgebunden zu sein.)

--- Ende Zitat ---
Ungefähr 1.7°, also etwas über dreimal so groß wie der Mond von der Erde aus. Die Formel lautet (näherungsweise): alpha = arcsin(d/R) mit d=Durchmesser des Himmelskörpers und R=Abstand vom Himmelskörper.

BTW: Hyperion kreist deutlich dichter am Saturn und ist nicht rotationsgebunden. ;) Wegen der Schwerkrafteinwirkung seiner Nachbarmonde, insbesondere Titan, rotiert er im Gegenteil sogar höchst chaotisch.

Feuersänger:

--- Zitat von: Grey am  8.04.2013 | 13:11 ---Mein Bauchgefühl allerdings kriegt jedesmal einen Lachflash, wenn ich mir vorstelle, daß Jahrhunderte ins Land gehen und wir den Geniestreich für interstellaren Raumflug hinbekommen - gleichgültig, ob jetzt FTL oder STL -, unsere Technologie für den Lift in den erdnahen Orbit aber wie festgenagelt auf dem jetzigen Niveau verharrt.
--- Ende Zitat ---

Das sagt ja auch keiner. Klar, wir wollen einstufige, vollständig wiederverwendbare Lifter haben, sowohl für die Erde wie auch für alle anderen Welten. Für die Erde brauchen wir da halt nukleare Energie der einen oder anderen Form -- aber wenn für kleinere Himmelskörper es chemische Raketen auch tun, warum dann dicker auftragen als notwendig?

Natürlich werden Explorationsschiffe da viel dicker auftragen um eine maximale Bandbreite zu ermöglichen, aber das ist ja wieder eine andere Baustelle als der regelmäßige Güter- und Personenverkehr bereits gegründeter Kolonien.

Außerdem sind STO-Vehikel generell und "Beiboote" im Besonderen natürlich abwärtskompatibel; ein Shuttle dass vom Erdboden in den LEO kommt, dürfte normalerweise auch mit kleineren Planeten und anderen Atmosphären (wenn es nicht grad die Venus ist, aber was soll man denn da?) ohne größere Probleme zurechtkommen.

Weiters ist die Problematik gerade bei Beibooten deutlich entschärft, da diese es ja gar nicht aus eigener Kraft von 0 in eine kreisförmige Umlaufbahn schaffen müssen, sondern von ihren Mutterschiffen eingefangen und geschleppt werden können. Das geht freilich nicht bei schweren Liftern, aber schon bei kleinen Flitzern, die außer ein paar Mann Besatzung und Einkaufstüten nichts mitschleppen müssen. Auch da hat ein chemischer Motor von ~300kg gewisse Vorteile gegenüber einer NTR mit Strahlenschilden und pipapo. Andererseits freilich auch Nachteile, da der chemische Treibstoff irgendwoher kommen muss, während man eine NTR zur Not auch mit gefiltertem Sumpfwasser betanken kann. Das muss man sich halt im Einzelfall überlegen, aber prinzipiell hat beides seine Daseinsberechtigung.
Beiboote werden generell als Aerobraker mit hoher Gleitzahl ausgelegt sein, aber dürften trotzdem auch in der Lage sein, auf atmosphärelosen Monden zu landen.

Das mit den modularen Beibooten wäre denkbar, wobei man wohl prinzipiell die Hülle möglichst integral halten wollen wird. Aber z.B. Platz für ein oder zwei zusätzliche Triebwerke und Außentanks könnte hinhauen. Damit könnte man dann z.B. in Minimalkonfiguration aus bis zu 0,7G aufsteigen und mit allem drum und dran aus 1,4G, nur um mal ein paar Zahlen hinzuwerfen.


--- Zitat --- (Wobei ich dabei bleibe, daß FTL die Logik des Settings noch mal um Größenordnungen übler zerschießt als ein hypothetischer "Schild" gegen relativistische Planet Crackers, weswegen ich für mein Setting an STL festhalte; aber das gehört in einen anderen Thread.)
--- Ende Zitat ---

Ich dachte da auch gerade eher an die Schwierigkeiten, ein STL-Setting für wirtschaftlichen Warenkreislauf gangbar zu machen; du erinnerst dich wie das mit den Frachttonnen pro Jahr war und der technischen Obsoleszenz über die Jahrhunderte und so weiter.
Naja, wurst.


--- Zitat ---Me too, aber wenn's da unten faszinierende Lebensformen gibt, wirst du immer auch ein Xenobiologen-Team finden, das bekloppt enthusiastisch genug ist. ;)

--- Ende Zitat ---

Das ist aber auch wieder was anderes als Kolonisation. Dass jeder irgendwie belebte Planet ein wissenschaftliches Interesse auf sich ziehen wird, ist natürlich klar. Aber wissenschaftlich interessant sind auch Hot Smoker am Grund des Ozeans, ohne dass wir da gleich Unterwasserstädte bauen würden.


--- Zitat ---Ungefähr 1.7°, also etwas über dreimal so groß wie der Mond von der Erde aus. Die Formel lautet (näherungsweise): alpha = arcsin(d/R) mit d=Durchmesser des Himmelskörpers und R=Abstand vom Himmelskörper.

--- Ende Zitat ---

Das hast du mir auch bestimmt schonmal erklärt, aber vielleicht kann ichs mir jetzt mal merken. ;)

Das mit Hyperion wusste ich auch nicht; wahrscheinlich weil die chaotische Rotation in den üblichen Tabellen nicht auftaucht. Und das ist natürlich eh wenig hilfreich, da man sich vermutlich nie auf einem solchen Mond niederlassen wollen wird -- und dort wahrscheinlich auch kein Leben von sich aus entstehen kann.

Yerho:
Wir reden doch hier ohnehin von sehr langfristigen Kosten-Nutzen-Rechnungen. Wenn eine an sich höchst attraktive Welt eine hohe Schwerkraft aufweist, welche die Wirtschaftlichkeit senkt, dürfte das kein Hindernis sein, weil man ja weiß, dass man die durch höheren Treibstoffverbrauch entstehenden Mehrkosten wieder herausholt. Selbst technische Probleme wird man eher als Problem betrachten, dass es zu lösen gilt, weniger als Hindernis, das zum grundsätzlichen Verzicht zwingt.

Es hängt auch damit zusammen, was ich mit dem Planeten konkret anstellen will. Wenn es beispielsweise darum geht, möglichst viele Leute möglichst kommod unterzubringen und/oder der Hauptwert des Planeten aus der Förderung seltener Erden besteht, die hohen Wert mit geringem Gewicht verbinden, ist der Mehraufwand durch die höhere Schwerkraft eher vertretbar als wenn man zur wirtschaftlichen Nutzung der Kolonie tonnenweise Erze oder Nahrungsmittel aus dem Schwerkraftbrunnen wuchten muss.

Und selbst für diese wird man mitspielen, wenn man sie nur dringend genug benötigt. Ich verweise dabei noch einmal darauf, das die theoretisch hohe Zahl an bewohnbaren Planeten für ein Hard-SF-Setting nicht bedeutet, dass man alle Nase lang über eben diese stolpert. Man hat einfach nicht den Luxus, wegen einzelner suboptimaler Faktoren auf die Kolonisation zu verzichten, weil die Suche nach der "optimalen Welt" (TM) letztlich noch viel zeit- und ressourcenfressender wäre.

Grey (away):

--- Zitat von: Feuersänger am  8.04.2013 | 15:31 ---Natürlich werden Explorationsschiffe da viel dicker auftragen um eine maximale Bandbreite zu ermöglichen, aber das ist ja wieder eine andere Baustelle als der regelmäßige Güter- und Personenverkehr bereits gegründeter Kolonien.

--- Ende Zitat ---
Ah, OK. Da im Subject von "Kolonisation" die Rede ist, hatte ich bereits bestehende Kolonien mit ihrem regelmäßigen Verkehr im Hinterkopf aus dem Setting ausgeklammert. Ich dachte, es ginge dir im Schwerpunkt tatsächlich um den Vorgang der Kolonisation selbst.


--- Zitat von: Feuersänger am  8.04.2013 | 15:31 ---Außerdem sind STO-Vehikel generell und "Beiboote" im Besonderen natürlich abwärtskompatibel; ein Shuttle dass vom Erdboden in den LEO kommt, dürfte normalerweise auch mit kleineren Planeten und anderen Atmosphären (wenn es nicht grad die Venus ist, aber was soll man denn da?) ohne größere Probleme zurechtkommen.

--- Ende Zitat ---
Vertu dich mal nicht, gerade was Atmosphären angeht. Strömungsmechanik ist ein äußerst kitzliges Gebiet, und kleine Unterschiede in der Beschaffenheit des Mediums können große Auswirkungen auf die Anforderungen an Rumpf- und Flügelform haben. Sprich, was auf der Erde super gleitet, könnte auf Titan wie ein Stein runterplumpsen und umgekehrt.


--- Zitat von: Feuersänger am  8.04.2013 | 15:31 ---Ich dachte da auch gerade eher an die Schwierigkeiten, ein STL-Setting für wirtschaftlichen Warenkreislauf gangbar zu machen; du erinnerst dich wie das mit den Frachttonnen pro Jahr war und der technischen Obsoleszenz über die Jahrhunderte und so weiter.

--- Ende Zitat ---
Ach, darum ging's. Ich hatte als "das" Argument gegen STL-Settings vor allem deine häufigen Referenzen auf "The Killing Planet" im Ohr. (Das mit der Wirtschaftlichkeit, Innovation etc. war ja zunächst mal "nur" ein Argument gegen STL-Rogue-Trader, nicht aber gegen STL-Frachtverkehr generell. Der müßte nur anders organisiert sein.)


--- Zitat von: Feuersänger am  8.04.2013 | 15:31 ---Das mit Hyperion wusste ich auch nicht; wahrscheinlich weil die chaotische Rotation in den üblichen Tabellen nicht auftaucht. Und das ist natürlich eh wenig hilfreich, da man sich vermutlich nie auf einem solchen Mond niederlassen wollen wird -- und dort wahrscheinlich auch kein Leben von sich aus entstehen kann.

--- Ende Zitat ---
Warum nicht? ;)

Unabhängig davon, es sind auch andere Konstellationen denkbar, die trotz großer Nähe zum Zentralgestirn nicht gebunden rotieren. Doppelmonde zum Beispiel.

Yerho:

--- Zitat von: Grey am  8.04.2013 | 18:00 ---Vertu dich mal nicht, gerade was Atmosphären angeht. Strömungsmechanik ist ein äußerst kitzliges Gebiet, und kleine Unterschiede in der Beschaffenheit des Mediums können große Auswirkungen auf die Anforderungen an Rumpf- und Flügelform haben. Sprich, was auf der Erde super gleitet, könnte auf Titan wie ein Stein runterplumpsen und umgekehrt.
--- Ende Zitat ---

Jain. Innerhalb der gleichen Atmosphäre (zum Beispiel die der Erde) gibt es auch Unterschiede in Luftdichte, -temperatur und -zusammensetzung; es sind also bereits sehr verschiedene Strömungmechaniken innerhalb der gleichen Atmosphäre zu beachten. Bestimmte Typen von Fluggeräten sind für bestimmte Bedingungen optimiert, in denen sie besonders effizient arbeiten, aber sie kommen üblicherweise innerhalb recht großer Intervalle auch mit anderen Bedingungen klar.

Und schon sind wir wieder bei der Wirtschaftlichkeit innerhalb des technisch überhaupt Machbaren. Verkehrsflugzeuge beispielsweise haben im Vergleich zu Kampfflugzeugen ein geringeres Intervall, weil sie auf Wirtschaftlichkeit getrimmt sind. Kampfflugzeuge kompensieren suboptimale Strömungsverhältnisse üblicherweise durch Erhöhung des Strahldrucks auf Kosten des Treibstoffs und haben dann eine erbärmliche Nutzlasteffizienz, die nicht so unwichtig ist wie man denken möchte, denn auch mitzuführende Kampfmittel sind "Nutzlast" im weitesten Sinne. Allerdings pflegt das Militär nicht so auf Wirtschaftlichkeit zu achten wie eine zivile Fluglinie, die Hauptsache ist eher, dass für die konkrete Aufgabe alles stimmt.

Adaptieren wir das auf interstellaren Verkehr, wird es schnell knifflig. Das Ganze geht ja noch, wenn bestimmte Frachter mit bestimmten Landebooten zwischen zwei bestimmten Punkten verkehren, dann kann man die Shuttles für die Bedingungen des Verkehrs von A nach B, bzw. auf einen Konsens zwischen den atmosphärischen Bedingungen von A und B optimieren. Die andere Option ist, den Transfer vom Orbit zum Boden speziellen Shuttles zu überlassen, die bei A und B vorgehalten werden (wenn man nicht andere Methoden wie Orbitallifte etc hat.).
ABER: Beides verteilt lediglich den Ressourcenbedarf, denn was man an Treibstoff einspart, muss man in zusätzliche Infrastruktur investieren. Und um zusätzliche Infrastruktur zu etablieren und zu erhalten braucht man - richtig - zusätzlichen Treibstoff, von zusätzlichem Material einmal abgesehen. Mal ganz davon abgesehen, dass diese Infrastruktur nicht überall (bereits) verfügbar ist und man Handel nicht davon abhängig machen kann, dass jeder Handelspartner mal eben einen lokalen Warentransfer zur Verfügung hat.

Das will also gründlich überlegt sein.

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