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Gurps Traveller

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Falcon:
äh, das man nur mit eine Treibstoffladung soweit springen kann, wie der Antrieb erlaubt (3Parsec bei Jump3, oder eben 2+1 oder 1+1+1) haben wir immer so gespielt. Warum sollte es auch anders sein? Wenn ich Jump3 habe, komme ich nicht 4Parsecs weit.

Eine Lücke zwischen den Systemen lässt sich dann logischerweise nur mit Tankstation überbrücken. Das ist auch das einzig "feste", was ich an den Systemkoordinaten sehe, man kommt relativ leicht an Treibstoff.

Das ist in den Büchern aber auch alles schlecht erklärt verdammt.

Rraurgrimm:

--- Zitat von: Rraurgrimm ---Mit festen Sprungpunkten die auch noch einen Bezugspunkt wie einen Himmelskörper haben müssen - haben sie aber schon deutlich was im IW verändert. Mit einem Male ist es einfacher, ganze Sonnensysteme zu blockieren oder zu überwachen - weil es diese festen Sprungpunkte gibt.
--- Zitat von: Vanis am 29.08.2006 | 17:21 ---Genau so sieht das bei IW aus. Das macht das "Springen" während der  interstellaren Kriege zu einem noch strategischeren Punkt, als es ohnehin schon ist. Wenn man wie die Erde am Anfang nur über einen Jump 1 Antrieb verfügt, ist die Reichweite sehr sehr begrenzt, egal über wieviel zusätzlichen Treibstoff man verfügt.
--- Ende Zitat ---

--- Ende Zitat ---
Hmmjain. Nehmen wir ein Sprung1-Schiff - das aber Treibstoff für drei Sprung1-Sprünge an Bord hat. Innerhalb von drei Wochen könnte es also 3 Parsec zurücklegen - und damit die grossen Lücken im Leerraum durchqueren. Und das dieses unterbunden wird - klappt nur mit festen Sprungpunkten.

*Nachtrag zu Falcon* Genau so habe ich es auch immer gespielt - sonst wäre auch beispielsweise unsere Kampagne garnicht möglich weil die minimale Distanz von einer imperialen Welt zu den Welten des Islands-Clusters mitten im Great Reft (Reft-Sektor) mindestens 7 Parsec beträgt. Also MUSS selbst ein Sprung6-Schiff einen Tankzwischenstop machen.


--- Zitat ---Die Frage, die sich mir hier stellt: Ist das eine technologische Entscheidung (IW spielt ja deutlich vor den anderen Traveller Epochen) oder hat man da grundlegend was geändert?
--- Ende Zitat ---
Also beim Classic Traveller und bei MegaTraveller kann man auch munter in den Leerraum springen - wenn man denn unbedingt will. Das spielt zwar geraume Zeit später - aber noch will sich mir eine Begründung durch technischen Fortschritt nicht so ganz erschliessen. Der Sprungantrieb darf/sollte nicht innerhalb von gravitischen Feldern aktiviert werden - deshalb fliegt man ja auch mindestens 100d von solchen Gravitations"quellen" weg bevor man springt. Was also hindert einen (theoretisch) daran, auf dem Weg nach Barnard's Stern einen Zwischenstop im Leerraum einzulegen? Um genau zu sein MUSS man das normalerweise sogar: die Distanz beträgt 2 Parsec. Und wenn ich es richtig erinnere - fand der erste Sprung eines bemannten Schiffes nach Barnard's Stern statt (wo sie ja auch das erste Mal auf Aliens - die Vilani - trafen). Sie MÜSSEN also irgendwie mit Sprung1-Antrieben diese Distanz überwunden haben WENN die Terraner anfangs nicht mehr als Sprung1 hatten. Später müssen sie dann relativ rasch technisch vorangeprescht sein, gewannen sie nicht den Krieg u.a. deswegen weil sie Sprung3 hatten und die Vilani lieber bei Sprung2-Antrieben blieben?


--- Zitat ---Sowas kannte ich bisher nur von den Vilani-Schiffen - die hatten (ausser beim Militär) in den Navcomputern fest vorgegebene Sprungpunkte innerhalb des Ziru Sirka.

--- Zitat ---Das ist bei IW auch noch so. Hier braucht sogar das Militär ein Jumptape, ohne dass nicht navigiert werden kann. Da die Vilani aber über sehr genau Sternkarten verfügen, spielt das eigentlich nur in den extremen Randbereichen der Erdkolonien eventuell eine Rolle. Ist aber sicherlich ein großer strategischer Vorteil für die Erde, dann wären diese Randkolonien nämlich ein guter Rückzugspunkt, falls die Erde fallen sollte (was nicht passiert)
--- Ende Zitat ---

--- Ende Zitat ---
Wozu braucht es dann einen Astrogator? Dass die Vilani sich definitiv nicht darum gekümmert haben, wie es jenseits ihrer Grenzen ausschaut - OK. Ist zwar IMHO nach wie vor seltsam, sich Jahrtausendelang einzuigeln selbst für eine statische Gesellschaft - aber das ist ein anderes Thema. Doch dass sie Probleme haben sollen, zu den Sonnensystemen ausserhalb ihrer Grenzen vorzustossen? Wie haben denn die ersten Erforscher neue Sonnensysteme ohne Jumptape entdecken können??? Normaler Manöverantrieb und einige Jahre Zeit bis die ersten Unterlichtsonden wieder zurückgekommen sind? *total verwirrt*
Wie gesagt: ich kenne sowas von den Vilani aus ihrem Imperium. Innerhalb des Hoheitsgebietes erhält man legalerweise nur Schiffe mit voreingestellten Sprungpunkten - im Prinzip also Jumptapes. Und nur Militärschiffe können springen wohin sie in ihrer Reichweite wollen.


--- Zitat ---Microjumps sind in der Ära von IW (2100-2300) auch möglich (und um die ging es mir ursprünglich auch). Allerdings kann man eben nur zu einem weit draußen liegenden Planeten oder Mond springen und nicht einfach in den leeren Raum. Bleiben wir bei dem Beispiel mit der Wasserstoffwolke: Wenn da nichts außenrum ist, dass genügend Schwerkraft hat, muss man den langen Weg durch interstellaren Raum nehmen, zumindest bei IW.
--- Ende Zitat ---
Genau hier verstehe ich nicht, wie sie es bei IW mit Himmelskörpern als Zielpunkt begründen: man fliegt doch gerade von Himmelskörpern weg, um den Sprungantrieb gefahrlos aktivieren zu können ausserhalb des Gravitationseinflusses. Wieso braucht es dann einen Gravitationseinfluss am Zielort? Sollte der nicht genauso störend sein? Immerhin "binden" einen doch bisher unbekannte Objekte im Leerraum und unterbrechen quasi die Sprungdistanz (obgleich die Sprungzeit normal bleibt) wie oben beschrieben.


--- Zitat ---Wenn es allerdings um Himmelskörper irgendwo im Leerraum zwischen den Sonnensystemen geht - dann ist das eine GANZ andere Geschichte. Und solche Dinge entdeckt man vermutlich höchstens durch Zufall - sie sind denke ich auch eher selten. Aber von solch seltenen Zufällen leben bekanntlich Abenteurer.
--- Zitat ---Genau. Bei IW weisen die Autoren explizit darauf hin, dass solche Sprungpunkt sehr selten in Kampagnen eingebaut werden sollten, da sie ganze Kriege und somit die Geschichte verändern könnten. Ein solcher Sprungpunkt vom erdnahen Raum zu den Randkolonien (durch eine Jump3 Lücke abgetrennt) wäre für die weitere Kolonisierung ein entscheidender Vorteil und würde die Reisezeit um über einen Monat verkürzen (mal so als Beispiel). Außerdem würde man Vilani-Raum meiden, was zu Kriegszeiten nicht dumm wäre.

--- Ende Zitat ---

--- Ende Zitat ---
Naja, solche Stationen im Leerraum sind meine ich schon seit längerer Zeit in der Diskussion unter Traveller-Spielern. So müssen die Aslan/fteirle ja irgendwie ihre Sprung5-Route über den Great Reft (Riftspan Reaches) überwunden haben - und das primär mit den Sprung3-Schiffen mit denen sie herumkrebsen. Manchmal macht so eine Auftankstation im Leerraum durchaus Sinn - aber sie würde auch einen unglaublichen logistischen Aufwand erfordern. Dennoch würde sie beispielsweise bei überraschenden Militäraktionen eine ungeheure Bedeutung erlangen - im Leerraum zwischen zwei Sonnensystemen wäre sie quasi unauffindbar und würde als Sprungbrett in bisher unzugängliche Systeme weit im Rücken des Feindes dienen können.
Und ja, das würde den Verlauf des Krieges empfindlich beeinflussen. Vermutlich haben sie deshalb sich die Sache mit den Sprungpunkten einfallen lassen müssen - wobei ich jedoch der Meinung bin, dass man sich auch so interstellare Kriege ausdenken kann. Es macht es jedoch deutlich einfacher vorstellbar und handlicher.

Vanis:

--- Zitat von: Rraurgrimm am 29.08.2006 | 18:15 ---
Hmmjain. Nehmen wir ein Sprung1-Schiff - das aber Treibstoff für drei Sprung1-Sprünge an Bord hat. Innerhalb von drei Wochen könnte es also 3 Parsec zurücklegen - und damit die grossen Lücken im Leerraum durchqueren. Und das dieses unterbunden wird - klappt nur mit festen Sprungpunkten.

--- Ende Zitat ---

Das ginge in IW auch, nur muss das Ziel für einen Jump1 ein Planet oder Ähnliches sein.


--- Zitat ---Also beim Classic Traveller und bei MegaTraveller kann man auch munter in den Leerraum springen - wenn man denn unbedingt will. Das spielt zwar geraume Zeit später - aber noch will sich mir eine Begründung durch technischen Fortschritt nicht so ganz erschliessen. Der Sprungantrieb darf/sollte nicht innerhalb von gravitischen Feldern aktiviert werden - deshalb fliegt man ja auch mindestens 100d von solchen Gravitations"quellen" weg bevor man springt. Was also hindert einen (theoretisch) daran, auf dem Weg nach Barnard's Stern einen Zwischenstop im Leerraum einzulegen? Um genau zu sein MUSS man das normalerweise sogar: die Distanz beträgt 2 Parsec. Und wenn ich es richtig erinnere - fand der erste Sprung eines bemannten Schiffes nach Barnard's Stern statt (wo sie ja auch das erste Mal auf Aliens - die Vilani - trafen). Sie MÜSSEN also irgendwie mit Sprung1-Antrieben diese Distanz überwunden haben WENN die Terraner anfangs nicht mehr als Sprung1 hatten.

--- Ende Zitat ---

Stimmt, mit ihrem Jump1 Antrieb mussten die Terraner einen Zwischenstopp einlegen, allerdings lag da ein Planet oder so, wo sie erstmal ein Treibstofflager anlegten.


--- Zitat ---Später müssen sie dann relativ rasch technisch vorangeprescht sein, gewannen sie nicht den Krieg u.a. deswegen weil sie Sprung3 hatten und die Vilani lieber bei Sprung2-Antrieben blieben?

--- Ende Zitat ---

Ja, dass war einer der entscheidenden Vorteile, wordurch der Krieg gewonnen wurde.


--- Zitat ---Wozu braucht es dann einen Astrogator? Dass die Vilani sich definitiv nicht darum gekümmert haben, wie es jenseits ihrer Grenzen ausschaut - OK. Ist zwar IMHO nach wie vor seltsam, sich Jahrtausendelang einzuigeln selbst für eine statische Gesellschaft - aber das ist ein anderes Thema. Doch dass sie Probleme haben sollen, zu den Sonnensystemen ausserhalb ihrer Grenzen vorzustossen? Wie haben denn die ersten Erforscher neue Sonnensysteme ohne Jumptape entdecken können??? Normaler Manöverantrieb und einige Jahre Zeit bis die ersten Unterlichtsonden wieder zurückgekommen sind? *total verwirrt*

--- Ende Zitat ---

Bezüglich Astrogation: Terranische Schiffe berechnen Sprünge mittels Astrogatoren. Die Sprungpunkte stehen nicht zu 100% fest (so wie ich das verstehe), sondern nur grob der Planet, zu dem man springen will.

Zu den Vilani: Das wird mit Veränderungen in der Gesellschaft erklärt. Früher waren die Vilani sehr viel "neugieriger" und erkundeten das Universum. Zur Zeit der Kontaktaufnahme mit den Terranern sind die Vilani stark von ihren Traditionen abhängig, die Neuerungen verbieten.


--- Zitat ---Genau hier verstehe ich nicht, wie sie es bei IW mit Himmelskörpern als Zielpunkt begründen: man fliegt doch gerade von Himmelskörpern weg, um den Sprungantrieb gefahrlos aktivieren zu können ausserhalb des Gravitationseinflusses. Wieso braucht es dann einen Gravitationseinfluss am Zielort? Sollte der nicht genauso störend sein? Immerhin "binden" einen doch bisher unbekannte Objekte im Leerraum und unterbrechen quasi die Sprungdistanz (obgleich die Sprungzeit normal bleibt) wie oben beschrieben.

--- Ende Zitat ---

Es geht da glaube ich nur um die Navigation. EInen Fixpunkt wie einen Planeten kann man mittels Astrogation schon aus dem Nachbarsystem berechnen. Der Endpunkt des Sprunges liegt dann aber auch außerhalb der 100d Zone. Aber einen Punkt im Leerraum? Wer weiß, was da ist und wie die Gravitationsverhältnisse da aussehen?

Wie auch immer man dazu steht, es macht die interstellaren Kriege sehr spannend, finde ich. Planeten werden zu wichtigen strategischen Punkten. Wer sie kontrolliert, kontrolliert die Sprungpunkte. Natürlich können ganze Flotten trotzdem in Vilani-Raum springen, sofern das Ziel in Reichweite liegt, aber einfach so aus dem Leerraum anzugreifen, klappt halt nicht.

Rraurgrimm:

--- Zitat von: Vanis am 30.08.2006 | 10:32 ---Das ginge in IW auch, nur muss das Ziel für einen Jump1 ein Planet oder Ähnliches sein.
--- Ende Zitat ---
Naja, dann geht es halt eben nicht so wie ich schrieb: das Sprung1-Schiff mit Treibstoff für drei Sprünge kann sich nur von Planet zu Planet (oder anderem bekannten Himmelskörper) hangeln und nicht durch den Leerraum zwischen den Sonnensystemen fliegen.


--- Zitat ---Stimmt, mit ihrem Jump1 Antrieb mussten die Terraner einen Zwischenstopp einlegen, allerdings lag da ein Planet oder so, wo sie erstmal ein Treibstofflager anlegten.
--- Ende Zitat ---
Aha? Das soll nun nicht skeptisch klingen und es ist halt sehr an das IW-Setting gebunden - aber dann hat Terra/die Erde/die UNSCA die 33 Jahre hindurch bis zur Entwicklung des Sprung2-Antriebes diesen interstellaren Irrläufer benutzt um nach dem IW-Setting weg von der Erde kommen zu können? Weil es ja doch schon irgendwie selten ist, das es Himmelskörper im Leerraum zwischen den Sonnensystemen gibt - da hat die Erde ja nochmal Glück gehabt, dass sie den gefunden haben!  :)


--- Zitat ---Bezüglich Astrogation: Terranische Schiffe berechnen Sprünge mittels Astrogatoren. Die Sprungpunkte stehen nicht zu 100% fest (so wie ich das verstehe), sondern nur grob der Planet, zu dem man springen will.
--- Ende Zitat ---
Doch braucht man halt irgendeinen Himmelskörper als Ziel - was ich ja wie geschrieben schon ein wenig seltsam finde - aber es ist halt anscheinend an das IW-setting gebunden.


--- Zitat ---Zu den Vilani: Das wird mit Veränderungen in der Gesellschaft erklärt. Früher waren die Vilani sehr viel "neugieriger" und erkundeten das Universum. Zur Zeit der Kontaktaufnahme mit den Terranern sind die Vilani stark von ihren Traditionen abhängig, die Neuerungen verbieten.
--- Ende Zitat ---
Ich weiss - doch über 2.000 Jahre lang merkten weder die Vilani noch die Weganer (denen die Vilani Sprung1 gaben) nicht, was quasi direkt vor ihrer Haustür war? Es fiel mir schon immer schwer, sich ein derart in sich gekehrtes interstellares Imperium vorzustellen - doch das ist eine ganz andere Geschichte. Neuerungen waren btw. nicht verboten bei den Vilani - sie mussten nur erstmal durch alle Gilden geprüft und bestätigt werden. Wer Bürokratie sucht - fragt am besten Vilani. Oder Bwap - wenn es auch ein wenig effektiver sein darf dabei.


--- Zitat ---Es geht da glaube ich nur um die Navigation. EInen Fixpunkt wie einen Planeten kann man mittels Astrogation schon aus dem Nachbarsystem berechnen. Der Endpunkt des Sprunges liegt dann aber auch außerhalb der 100d Zone. Aber einen Punkt im Leerraum? Wer weiß, was da ist und wie die Gravitationsverhältnisse da aussehen?
--- Ende Zitat ---
Uhm - deshalb heisst es doch Leerraum? Ich meine: wenn einem ein Stern oder gar ein Sonnensystem nicht auffällt, welches da eventuell auf dem Weg liegt - das wäre peinlich. Aber einen Sprung in den Leerraum zwischen zwei Sonnensystemen nicht zu riskieren weil da irgendetwas mit zuviel Gravitation für einen ungestörten Sprung sein könnte - halte ich persönlich für seltsam. Es braucht schon irgendeine Form von Masse, um Gravitation zu erzeugen. Schwarze Löcher, Sterne, Planeten (Irrläufer) - und je kleiner und feiner die Himmelskörper werden desto geringer wird auch die Wahrscheinlichkeit, dass man diese als Störung beim Sprung hat. Schlimmstenfalls - um ganz auf No. sicher zu gehen - sendet man halt eine Unterlichtsonde aus, die einem dann in etwa 8-10 Jahren erzählen kann, was da im Leerraum (und auf dem Weg dahin) ist. Für mich heisst Astrogation, dass man zwei Punkte im Normalraum berechnet - und wie das Sprungfeld aussehen muss, damit man da auch heil ankommt. Und dabei ist es an sich egal, was am Start- und am Endpunkt ist - ob nun Leerraum in der 100d-Distanz eines Planeten oder irgendwo zwischen den Sonnensystemen.
Wie gesagt: anscheinend eine IW-Settingimmanente Änderung, die sie eingeführt haben.


--- Zitat ---Wie auch immer man dazu steht, es macht die interstellaren Kriege sehr spannend, finde ich. Planeten werden zu wichtigen strategischen Punkten. Wer sie kontrolliert, kontrolliert die Sprungpunkte. Natürlich können ganze Flotten trotzdem in Vilani-Raum springen, sofern das Ziel in Reichweite liegt, aber einfach so aus dem Leerraum anzugreifen, klappt halt nicht.
--- Ende Zitat ---
Alle meine Skepsis beiseite - dass das Setting spannend ist und Spass macht - das bezweifle ich definitiv nicht. Es wäre nicht unbedingt die von mir favorisierte Ära bei Traveller - aber das macht ein Setting weder schlecht noch inkonsistent. Ich sehe schlichtweg nicht, warum man diese Änderung überhaupt eingeführt hat, die Planeten sind auch beim klassischen Traveller nach wie vor die wichtigsten strategischen Punkte: wo sonst findet man neuen Treibstoff - und ggf. Ersatzteile und weiteren Nachschub? Man hat das IW-Setting (warum auch immer) im Vergleich zu ClassicTraveller ein wenig eingeschränkt - das ist aber auch schon alles. Ich wunderte mich nur über die Begründung für die Einschränkung.

Die Nutzung des Leerraumes mit Tanklagern oder gar Tankstationen u.ä. würde das Setting für IW deutlich verändern - und mindestens kleinere Kommandomissionen tiefer im Feindesland ermöglichen, wenn nicht gar strategische Brückenkopfkommandos oder sogar Himmelfahrtsmissionen. Die Grenzen wären nicht mehr so klar umrissen und man müsste sich mehr oder zumindest andere Gedanken über eine Systemverteidigung machen wenn man sie denn lückenlos haben will. Das ist aber auch schon alles.

Vanis:

--- Zitat von: Rraurgrimm am 30.08.2006 | 14:06 ---Naja, dann geht es halt eben nicht so wie ich schrieb: das Sprung1-Schiff mit Treibstoff für drei Sprünge kann sich nur von Planet zu Planet (oder anderem bekannten Himmelskörper) hangeln und nicht durch den Leerraum zwischen den Sonnensystemen fliegen.

--- Ende Zitat ---

Genau so hat das mit dem Sprung1 Antrieb noch funktioniert bei IW.


--- Zitat ---Aha? Das soll nun nicht skeptisch klingen und es ist halt sehr an das IW-Setting gebunden - aber dann hat Terra/die Erde/die UNSCA die 33 Jahre hindurch bis zur Entwicklung des Sprung2-Antriebes diesen interstellaren Irrläufer benutzt um nach dem IW-Setting weg von der Erde kommen zu können? Weil es ja doch schon irgendwie selten ist, das es Himmelskörper im Leerraum zwischen den Sonnensystemen gibt - da hat die Erde ja nochmal Glück gehabt, dass sie den gefunden haben!  :)

--- Ende Zitat ---

So unwahrscheinlich finde ich das gar nicht. Wenn man lang genug sucht, dürfte der Leerraum gar nicht so leer sein, wie es vielleicht den Anschein hat.  ;)


Doch braucht man halt irgendeinen Himmelskörper als Ziel - was ich ja wie geschrieben schon ein wenig seltsam finde - aber es ist halt anscheinend an das IW-setting gebunden.
Ich weiss - doch über 2.000 Jahre lang merkten weder die Vilani noch die Weganer (denen die Vilani Sprung1 gaben) nicht, was quasi direkt vor ihrer Haustür war? Es fiel mir schon immer schwer, sich ein derart in sich gekehrtes interstellares Imperium vorzustellen - doch das ist eine ganz andere Geschichte. Neuerungen waren btw. nicht verboten bei den Vilani - sie mussten nur erstmal durch alle Gilden geprüft und bestätigt werden. Wer Bürokratie sucht - fragt am besten Vilani. Oder Bwap - wenn es auch ein wenig effektiver sein darf dabei.
[/quote]

Das habe ich in der Tat auch nicht verstanden. IW erklärt das schlicht mit "Glück gehabt".


--- Zitat ---Uhm - deshalb heisst es doch Leerraum? Ich meine: wenn einem ein Stern oder gar ein Sonnensystem nicht auffällt, welches da eventuell auf dem Weg liegt - das wäre peinlich. Aber einen Sprung in den Leerraum zwischen zwei Sonnensystemen nicht zu riskieren weil da irgendetwas mit zuviel Gravitation für einen ungestörten Sprung sein könnte - halte ich persönlich für seltsam.

--- Ende Zitat ---

In Astrophysik bzw. Astrogation bin ich ehrlich gesagt nicht so bewandert  ;), ob es nun funktioniert, in den Leerraum zu springen, oder nicht, ist wohl wirklich einfach eine Frage des Settings und welche Möglichkeiten man den Kriegsparteien geben möchte.

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