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[WoD] Grenzenloser Smalltalk

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aikar:

--- Zitat von: Koronus am  2.11.2021 | 14:41 ---Crossoverband zu MtA und VtM
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Sowas gab's? Wie heißt der?

Koronus:

--- Zitat von: aikar am  2.11.2021 | 15:21 ---Sowas gab's? Wie heißt der?

--- Ende Zitat ---
Blood Treachery

Jiba:

--- Zitat von: Infernal Teddy am  1.11.2021 | 20:33 ---Es gibt in der WoD keine "Guten". Nur Monster und Fehlgeleitete.

--- Ende Zitat ---

Ufff, Leute, ich glaube das ist alles etwas differenzierter, als wir uns das hier auf's Brot schmieren.
Ich bin ja geneigt, dem zuzustimmen, was Teddy da schreibt. Aber ich würde einschränken wollen, dass "Fehlgeleitete" letztlich drei Arten von "Leuten" (for lack of a better term) umfasst:

1. Leute, die (der Menschheit, der Welt, etc.) Schlechtes wollen und deshalb Schlechtes tun
2. Leute, die (der Menschheit, der Welt, etc.) Gutes wollen, aber Schlechtes tun, um das zu erreichen
3. Leute, die (der Menschheit, der Welt, etc.) Gutes wollen und die Gutes tun, das bringt dann aber nix (und führt zuverlässig zu 3. und von da evtl. zu 1.)

Ist also die Frage, ob wir die WoD-Fraktionen nach ihren Zielen bewerten oder nach ihren Methoden? Oder nach beidem in Kombination (schon der Terminus "gut" ist ja strittig... "gut", was ist das überhaupt).

Ich habe zum Beispiel geschrieben, dass ich die Methoden nicht gutheiße, wenn sie beinhalten, dass Leute in Stücke gerissen werden (was aber nicht ihre einzigen Methoden sind). Dass ihr Ziel, nämlich die Welt als einen lebenswerten Ort zu erhalten, in dem Menschen, Tiere, Pflanzen etc. auch weiterexistieren können (von ein paar Extremisten in den eigenen Reihen, die die Menschen aus dieser Gleichung rausnehmen)... ist das jetzt kein gutes Ziel, oder wie?

Man könnte sogar sagen: Das ist ziemlich nah dran an den Herausforderungen, denen sich die Menschheit jetzt tatsächlich stellen muss, in Echt so. Auch da verhandelt die Welt grade über die Methoden. Und ob man den polnischen Urwald abholzt, um eine Fabrik draufzustellen ist tatsächlich ein reales, nuanciertes Problem (deswegen gibt es bei "Heart of the Forest" ja auch mehrere, friedliche Lösungen, und die Garou sind in dieser Frage ja durchaus uneins, wenn wir schon mit Computerspielen argumentieren wollen (srsly? "Earthblood" gilt auch in der Werwolf-Community als settingtechnisch vermurkstes Spiel und der Hauptcharakter ist als Ronin nicht-mal Teil der "Garou Nation"... ich argumentier ja auch nicht mit "Vampire: Redemption" oder "Hunter the Reckoning: Wayward", wenn ich was über die Pen&Paper-Spiele sagen will).

Ich wundere mich zum Beispiel über das pauschalisierte Abtun von Jägern als "psychotische Killer"... ich gebe zu, dass das alte Hunter ziemlich martialisch aufgebaut war. Aber es gibt mit den Mercy-Creeds und den Visionaries (evtl. auch den Hermits) ganze Hunter-Ausrichtungen, denen es nicht um das undifferenzierte Auslöschen von Übernatürlichen geht, sondern die versuchen, denen auf andere Weise beizukommen. Die jetzt einfach hinten runterfallen zu lassen, ist schlicht falsch.

Aber was Grundsätzlicheres: Die Grundprämisse der Welt der Dunkelheit ist nicht, dass es nur Böses gibt. Die Grundprämisse ist, dass das das Gute immer verliert.


Das gilt für alles, was in der alten WoD passiert...


--- Zitat ---Das sich ein paar Werwölfe für das Impergium und die anderen Genozide schämen, geschenkt.

--- Ende Zitat ---
Hier muss ich mal ein wenig konfrontativer rangehen: Hast du die Bücher eigentlich gelesen?

Du kannst nicht einerseits argumentieren "Ja, die Vampire sind ja nicht sooooooo schlimm, denn die, die Menschen als Blutvieh halten wollen, das sind ja ganz wenige." Dann aber sagen "Ey, die Werwölfe, die wollen am Liebsten alle Menschen töten, so wie damals vor 9000 (!) Jahren!"

Ich hab gestern Abend mal meine W20 und W-Revised-Bücher durchgescannt nach dem Begriff "Impergium". Und siehe da: Es sind nicht "ein paar Werwölfe". Dass das Impergium ein Fehler war, ist Konsens in der "Garou Nation". Es gibt genau einen  Stamm, die Roten Klauen, die das Impergium wieder einführen wollen (und selbst bei denen gibt es eine Loge, die sich eigentlich nur mit den Menschen aussöhnen will, ohne gleich alle umzubringen). Sonst sind die Impergium-Befürworter quasi in den paar Stämmen, wo sie vorkommen, extremistische Splittergruppen (etwa die "Fundies" bei den Fianna oder die ganz knorzsteifen Shadow Lords). Bei ganz vielen anderen Stämmen wird die Idee eines Impergiums gar nicht mehr ernsthaft diskutiert: Bei den Kindern Gaias zum Beispiel nicht, den Sternenträumern, den Schwarzen Furien, etc...

Auch die Fehler des Kriegs des Zornes sind vielen Werwölfen, gerade den Jüngeren, durchaus bewusst. Viele Konflikte mit den Fera lassen sich auf die alten Missverständnisse zurückführen. Die Corax nähern sich den Werwölfen zum Beispiel ja durchaus an. Am Ende ist es vor allem die Rolle der Werwölfe als Krieger Gaias und der überbordende Zorn, der alte Wunden immer wieder aufbrechen lässt. Werwölfe sind tickende Zeitbomben... aber nicht alle von ihnen meinen es böse.

Was du auch übersiehst, ist die Rolle der Werwölfe als Beschützer der Menschheit vor der Korruption des Wyrms. Viele Werwolfstämme sehen sich explizit als die Hüter bestimmter menschlicher Kulturen und gesellschaftlicher Gruppen gegen Bedrohungen von außerhalb. "Community Work" ist ein entscheidender Teil dessen, was Werwölfe so tun: Die Knochenbeißer kümmern sich um Obdachlose, die Uktena um marginalisierte People of Color, die Schwarzen Furien um Frauen. Wer glaubt, der Kampf gegen den Wyrm bestünde aus "klopp die Wyrmkreatur", dem empfehle ich einen Blick ins "Book of the City" (ohnehin ein Must-Read für moderne Werwolfkampagnen), das geht ein wenig drauf ein, auf welchen anderen Fronten Garou zivil kämpfen.

Abgesehen davon: Die Werwölfe haben gleich drei Gesetze in der Litanei, die auf die Menschenwelt Bezug nehmen ("The Veil Shall Not Be Liftet", "Respect Those Beneath You, All Are of Gaia", "You Shall Not Eat the Flesh of Humans") und die durchaus über den Wortlaut heraus als ein allgemeines "Bring nicht einfach Menschen um" interpretiert werden (als Quelle empfehle ich hier den... puh, ich glaube es war der "Player's Guide to Garou", in denen sich ein Ragabash und ein Philodox über die Interpretation der Litanei unterhalten).

Bei den Vampiren bezieht sich eine Tradition explizit auf die Menschenwelt (Tradition 1: Die Maskerade). Und meine Lektüre der V20 gestern hat mir ziemlich deutlich gemacht, dass die Vampirgesellschaft vor allem von uralten Fehden, strikten Hierarchien und der langsamen Entartung ins Monströse und Unmenschliche geprägt ist. Vampire sind auch als äußerst unbeweglich beschrieben... wenn du Jahrzehnte und Jahrhunderte alt bist, dann verfälltst du in Muster... und Ahnen klammern sich an die Macht und an ihre Interpretationen der Welt. Das ganze Vampirsystem ist feudal geprägt. Bei den Werwölfen kommt, bei ihrer relativ menschlichen Lebensspanne, zumindest allein durch Geburt Veränderung und Neuinterpretation nach.

Und klar, bei den Vampiren gibt es grundsätzlich sicher Exemplare, die sich für noble Ziele in der Menschenwelt einsetzen. Sie haben aber im Gegensatz zu den Werwölfen kein übergeordnetes Ziel zur konkreten Verbesserung der Lebensverhältnisse auf dieser Welt oder auch nur die Abwendung einer Apokalypse. Stattdessen dreht sich bei den Vampiren alles um ihren ewigen Krieg aller gegen alle... und die Settingtexte machen auch deutlich, dass es darum geht. Und Vampire bringen, im Ganzen gesehen, auch ständig viele viele Leute um, weil das Tier verhindert, dass man sich beim Trinken immer zurückhalten kann. Und Tierblut für Vampire wohl einigermaßen widerlich schmeckt.

Wenn ich also – und dieses Beispiel ist rein hypothetisch, weil es eine Situation wie "Ich frage einfach mal einen Übernatürlichen, ob er mir hilft" einfach nicht gibt, weil die Übernatürlichen eben unerkannt bleiben wollen – konkret etwas für Frauenrechte tun will, dann frage ich eher eine gut vernetzte Schwarze Furie, deren ganzem Stamm die Sache ein Anliegen ist, während ich bei den Vampiren entweder an eine neugeborene 3rd-Wave-Feministin gerate, die aber machttechnisch ziemlich eingeschränkt ist in ihrer Domäne, weil ihr Ahnen auf die Finger gucken, oder an eine Ancilla-Suffragette, die ob ihres Alters eigentlich gar nicht mehr versteht, was eigentlich das Problem ist. Wenn wir hier schon ins Blaue hinein spekulieren wollen.  ;)

Wie gesagt: Es hilft der Blick, was in den Büchern steht. Impergium wird weithin abgelehnt, Krieg des Zorns ist complicated, Werwölfe leisten Community-Arbeit und sehen sich zum Teil als Beschützer der Menschen, Vampire müssen Menschen zwangsläufig zumindest verletzen und tun ihnen viele Dinge ohne deren Zustimmung an (was macht ein Vampir wohl, wenn meine Familie ihm im Weg steht?). Das kann man nicht so pauschalisieren, wie wir das hier tun.

Und zur Weberin: Die Weberin ist nicht ausschließlich "Technologie", das ist nur ein Aspekt von ihr. Ein anderer, dicker Aspekt der Weberin (vgl. "Book of the Weaver") ist "Dogma". Die Weberin liebt Namensgebung, Klarheit, Definition und Einheitlichkeit so sehr, dass sie durch ihr fortschreitendes Einspinnen der Welt freie Entscheidungen und Möglichkeitsräume beschränkt und reduziert. Eine entfesselte Weberin bedeutet die komplette Stasis und Einheitlichkeit in der Definition. Wie für alles andere in der Triade gilt auch für die Weberin "zu viel davon ist schlecht". Und die Menschen haben der Weberin eben zu einem Übergleichgewicht verholfen, zumindest in der Werwolf-Mythologie.

Supersöldner:
ich stimme Jiba zu 99 Prozent zu. außer ( 1 Prozent ) das die Regel keine Menschen zu Fressen zum Schutz der Werwölfe nicht der Menschen eingeführt wurde.

Teylen:
In Bezug auf die Vergleiche bezüglich der Computerspiele.
Ich behaupte nicht das Heart of the Forest keine friedlichen Lösungen hat, ich behaupte das es in Heart of the Forest mindestens 1 bis 2 Morde gibt.
In Bezug auf Earthblood, das die Story nicht die beste ist, habe ich anderenorts bereits erwähnt. Ich behaupte allerdings durchaus das die Moral bezüglich der Emordung von Endron Mitarbeitern endemisch für das Spiel ist.
Neben dem aktuellen Comic, wo Werwölfe halt jemand der positive Motive hat und friedlich auftritt grausam zerfleischen (nicht aus Reflex oder so), nur um eine Message durch einen anderen zu schicken dem ein Scheiß an Kooperation gegeben ist.
Sowohl in Bezug auf meine Betrachtung von Actual Plays als auch den den beiden Larps wo ich mitspielte und des Verhalten der Fans wie Spieler in Foren etc. keine Ausnahme darstellt.

Dazu kommt das ich durchaus zumindest Teile von Werwolf Büchern gelesen habe. Einerseits um beim Larp mitspielen zu können, andererseits weil ich zumindest etwas daran interessiert war ob das Spiel vielleicht weniger dumm ist, als es sich mir darstellt.


--- Zitat ---Hier muss ich mal ein wenig konfrontativer rangehen:
--- Ende Zitat ---
Kann ich auch. Das Impergium war ein Genozid in einem Ausmaß neben dem der Holocaust und Belgisch Kongo zusammen verblassen.
Da sind das total Gute weil "nur" ein Stamm der Garou Nation das super findet?
[Die Fera sind mir da nicht einmal so wichtig, es ist für mich eher ein Indiz das die Werwölfe jetzt nicht sooo darüber hinweg sind wenn ihnen eine Idee zur Korrektur kommt]

Vampire sind in der Regel Scheiße zueinander, aber sie haben keinen Genozid an Menschen versucht.
Nichts was derart traumatisierend war das es bei Menschen eine Schockstarre respektive Delirium auslöst.

Neben dem der Aspekt das Werwölfe jetzt auch nicht an entsprechende Reparationen denken, sind mir Vampire allein aus Selbstschutz lieber.
Blutentnahme kann ich überleben, Genozid oder Mord weil zuviel Wyrm wegen Arbeitgeber nicht.
Selbst der Sabbat, welche Vampir-Supremacists sind und entgegen der Red Talons nicht von vorne weg als Spiel Option gegeben, haben nicht die Idee Menschen als solche zu genozidieren.


--- Zitat ---Was du auch übersiehst, ist die Rolle der Werwölfe als Beschützer der Menschheit vor der Korruption des Wyrms. Viele Werwolfstämme sehen sich explizit als die Hüter bestimmter menschlicher Kulturen und gesellschaftlicher Gruppen gegen Bedrohungen von außerhalb. "Community Work" ist ein entscheidender Teil dessen, was Werwölfe so tun: Die Knochenbeißer kümmern sich um Obdachlose, die Uktena um marginalisierte People of Color, die Schwarzen Furien um Frauen.
--- Ende Zitat ---

Konfrontativer: Die Interpretation der Schwarzen Furien als Trans-Personen-feindlich hat in den 90ern zu dem Selbstmord einer Trans-Person beigetragen.
[Basierend auf der Schilderung einer Person die an der Entwicklung von WoD Produkten mitarbeitete]

Die teilsarg problematische Beschreibung von indigen amerikanische Ausprägungen der Werwölfe als "kulturerhaltend" zu sehen ist ... eigen.
Neben der Frage ob man da eine nicht menschliche Spezies für loben sollte. Mir persönlich sagt es da eher zu wenn die Gruppe mehr im "Strom was die Menschheit tut" mitschwimmt.


--- Zitat ---Abgesehen davon: Die Werwölfe haben gleich drei Gesetze in der Litanei, die auf die Menschenwelt Bezug nehmen ("The Veil Shall Not Be Liftet", "Respect Those Beneath You, All Are of Gaia", "You Shall Not Eat the Flesh of Humans") und die durchaus über den Wortlaut heraus als ein allgemeines "Bring nicht einfach Menschen um" interpretiert werden (als Quelle empfehle ich hier den... puh, ich glaube es war der "Player's Guide to Garou", in denen sich ein Ragabash und ein Philodox über die Interpretation der Litanei unterhalten).
--- Ende Zitat ---
Weder die "Maskerade" noch die Litanei "The Veil Shall Not Be Lifted" ist an sich ein menschenfreundliches Ding. Es gilt dem Selbstschutz vor Menschen.
Nun und um "Du sollst kein Menschenfleisch essen" zu "Bring keine Menschen um" zu kommen braucht man auch schon eine Menge Interpretation.

In Bezug auf den Respekt derer die unter einem stehen... einerseits ist das ziemlich herablassend und erhebt einen doch etwas arg über die "Unter-Kreaturen" (ob Mensch oder Fera), andererseits deckt es sich nicht mit dem was mir in der Lore präsentiert wird.

In Vampire leitet sich die "Menschenfreundlichkeit" nicht aus den Traditionen ab, sondern aus dem Umstand das man moralisch verkommt, die Fähigkeiten eingeschränkt werden und das Ego bzw den Verstand verliert wenn man sich nicht zusammenreißt. Der Umstand das man versucht nicht zu entarten, hält Vampire nicht davon ab sich damit zu beschäftigen einander Monster zusein.
Einmal praktisch gesagt:
Wenn ein Vampir sich durch ein dutzend böser Pentex Mitarbeiter schlachtet, ist der danach vermutlich so im Wight-Territorium. Respektive besteht ein Maskerade Problem.
Wenn ein Werwolf sich durch ein dutzend böser Pentex Mitarbeitet schlachtet, fühlt er sich vermutlich super weil es Gaia schützt. Dazu kommt das das Delirium etwaige Veil Probleme abmildert.

In Bezug auf das System selbst...
Vampire haben in der Camarilla ein neufeudales sowie Variationen bei den Anarchen (die ebendas ablehnen), dem Sabbat (die ein fanatischer religiöser Kult sind) und Autarkis.
Werwölfe haben ziemlich etabliert ein Stämme System mit ab und an Ronin.

Beide Gruppen bekommen "Auffrischungen" und Geburten sowie neue Vampire. Wobei Vampire eher ein Überbevölkerungsproblem haben und Werwölfe gerne höhere Geburtenraten.

In Bezug auf die Werwölfe, ich zweifele dahingehend daran das der Werwolf Kampf gegen Gaia ein Ziel ist das die Verbesserung der Lebensverhältnisse der Menschen im Auge hat. Das es Gaia besser gehen soll, klar. Die Menschheit steckt aber hinter Gaia deutlich zurück. Zudem mit Methoden, die scheinbar so wenig positiv aus Gaias Sicht sind, das Werwölfe in der aktuellen Edition ankündigennach nicht mehr richtig ins Umbra können.
Daneben das Werwölfe ähnlich dran glauben das sie die Apokalypse abwenden können bzw. in der Post-Phase abschwächen, wie das Vampire den Kampf um ihre Menschlichkeit stets schaffen.



--- Zitat ---Wenn ich also – und dieses Beispiel ist rein hypothetisch, weil es eine Situation wie "Ich frage einfach mal einen Übernatürlichen, ob er mir hilft" einfach nicht gibt, weil die Übernatürlichen eben unerkannt bleiben wollen – konkret etwas für Frauenrechte tun will, dann frage ich eher eine gut vernetzte Schwarze Furie, deren ganzem Stamm die Sache ein Anliegen ist, während ich bei den Vampiren entweder an eine neugeborene 3rd-Wave-Feministin gerate, die aber machttechnisch ziemlich eingeschränkt ist in ihrer Domäne, weil ihr Ahnen auf die Finger gucken, oder an eine Ancilla-Suffragette, die ob ihres Alters eigentlich gar nicht mehr versteht, was eigentlich das Problem ist. Wenn wir hier schon ins Blaue hinein spekulieren wollen.  ;)
--- Ende Zitat ---
Bei Werwolf gerate ich, nach der Reaktionen des Fandom auf die Idee das Pegasus alle Frauen und Enbies akzeptiert, eher an eine TERF Feministin.
Bei Vampire gibt es die Chance auf eine 4th Wave Feministin oder eine Person die sich soweit Post-Gender betrachtet das es sie nicht interessiert [da das Setting deutlich sagt "Vampire sind über das Thema des Geschlechts hinweg].

Plus, eine aktuelle Feministin mit etwas Einfluß in einer kleinen Domäne, ist mehr als eine wo den Wald lieber mag als die Stadt. (Wenns jetzt keine Bonegnawer oder Glasswalker ist)


Wie gesagt: Es hilft der Blick, was in den Büchern steht. Impergium wird weithin abgelehnt, Krieg des Zorns ist complicated, Werwölfe leisten Community-Arbeit und sehen sich zum Teil als Beschützer der Menschen, Vampire müssen Menschen zwangsläufig zumindest verletzen und tun ihnen viele Dinge ohne deren Zustimmung an (was macht ein Vampir wohl, wenn meine Familie ihm im Weg steht?). Das kann man nicht so pauschalisieren, wie wir das hier tun.


--- Zitat ---Und zur Weberin: Die Weberin ist nicht ausschließlich "Technologie", das ist nur ein Aspekt von ihr. Ein anderer, dicker Aspekt der Weberin (vgl. "Book of the Weaver") ist "Dogma". Die Weberin liebt Namensgebung, Klarheit, Definition und Einheitlichkeit so sehr, dass sie durch ihr fortschreitendes Einspinnen der Welt freie Entscheidungen und Möglichkeitsräume beschränkt und reduziert. Eine entfesselte Weberin bedeutet die komplette Stasis und Einheitlichkeit in der Definition. Wie für alles andere in der Triade gilt auch für die Weberin "zu viel davon ist schlecht".
--- Ende Zitat ---
Das die Weberin auch spinnt (pun intended XD) wie der Wyrm und das Wyld ist mir klar.
Ich behaupte nur das mir ungebremste Stagnation (und Technik) lieber ist als Wildwuchs oder Zerstörung. Wenn es eins muß.


--- Zitat ---Und die Menschen haben der Weberin eben zu einem Übergleichgewicht verholfen, zumindest in der Werwolf-Mythologie.
--- Ende Zitat ---
Der Aspekt das die Werwolf-Mythologie faktische Schuldzuweisungen an die Menschen trifft ist für mich nicht positiv.
Ich mag da eher das die Vampire-Mythologie das nicht tut und man entsprechend keine Korrektiv-Aufgabe (mit Schuldzuschreibung) in Bezug auf Menschen hat.
Obwohl es mit dem biblischen Ansatz sehr einfach möglich wäre und bereits in der Vorlage bzw. gängigen Interpretationen vorgegeben.

[In Bezug auf das trinken, Beutel und Tierblut schmecken schlecht, sind aber eine Option ... vor V5 sogar ziemlich für ewig verwendbar.
Man kann versuchen mit Consent an Blut zu kommen, was ein Maskerade Problem werden kann, aber möglich ist.
Wenn man Vampiren im wegsteht, gibt es eine Chance das man im Sinn der Maskerade nicht umgebracht wird. Sondern eher so geguhlt, sozial manipuliert oder gehirngewaschen wird. Wohingegen Wyrm befallene Menschen jetzt weniger Hoffnung haben das ein Werwolf versucht das ganze sozial zu lösen]


Ansonsten, klar ist es differenzierter :)

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