Thema: Was passiert bei einer Niederlage?

[Lord Verminaard]

Ja, es wurde in diesem Thread die These aufgetreten, die TPK-Quote bei verlorenen Kämpfen läge bei 90%. Scheint mir deutlich zu hoch gegriffen. Mal sehen, was die Tanelornis dazu sagen.

Ihr habt nur eine Option, da ich möchte, dass ihr das auswählt, was bei euch am Häufigsten vorkommt.

[Teylen]

Haengt davon ab, was das Ziel des Gewinners ist und was die Charaktere noch tun (koennen).

[Lord Verminaard]

Ja, klar. Aber was ist es in deiner Gruppe typischerweise?

[eustakos]

Flucht/Rückzug oder Kapitulation/Gefangennahme kommen in der Regel erst nach den ersten toten auf SC seite vor.
Auch wenn es sich hier dann "nur" um begleitende NSCs handelt.
einen TPK hatte ich noch nie.

[Lord Verminaard]

Okay, das wäre nach meiner Definition immer noch Flucht/Rückzug bzw. Kapitulation/Gefangennahme, auch wenn einzelne SCs oder deren NSC-Begleiter draufgehen. Denn die Ausgangsthese im anderen Thread lautete: Kampfsituationen sind normalerweise "Sieg oder Tod". Wähle einfach das, was bei euch häufiger vorkommt, Flucht oder Gefangennahme.

[Boba Fett]

ich kann mich nicht festlegen...
alles drei in gleichen Anteilen.
TPK habe ich nur ganz ganz selten.

[OldSam]

Ich hab jetzt mal Gefangennahme gewählt, aber eigentlich ist es meistens ein gemischtes Ergebnis, weil die Leute, die noch laufen können tendenziell fliehen, während die am Boden keine andere Wahl haben als der Siegerfraktion in die Hände zu fallen...
Sollte die Chance dafür bestehen versuchen die SCs i.d.R. mit ihren bewusstlosen Mitstreitern per Fahrzeug bzw. zu Pferd o.ä. zu fliehen, das ist aber eben oft nicht möglich.

Und, wie schon gesagt wurde, natürlich hängt es auch maßgeblich davon ab welches Ziel die Gruppe hat, bzw. was sie verbindet, welche Reputation der Feind hat, ob es bereits eine Feindschaft auf persönlicher Ebene gibt usw.

[Ein]

Anderes: Die Kampagne/das Abenteuer ist zu Ende.

[Lord Verminaard]

@ OldSam: Naja, wenn ich eine Option "mal so, mal so" eingefügt hätte, würden die alle nehmen... Ist es denn eher so, dass der letzte, der noch steht, vielleicht abhaut (--> dann: Gefangennahme), oder eher so, dass die Gruppe eher rechtzeitig den Rückzug antritt, aber es doch mal vorkommt, dass man einen Verwundeten zurück lassen muss (--> dann: Flucht)?

[Lord Verminaard]

@ Ein: Ich stelle mir gerade deine wütenden Spieler vor, die ihre Charakterbögen zerknüllen.

Spieler 1: "Scheiße, nicht geschafft, so ein Mist!"
Spieler 2: "Was passiert denn jetzt mit unseren Chara..."
Spieler 1: "Mir doch scheißegal!"
Spieler 3: "Genau, diese Versager interessieren doch keinen!"

 

[Noir]

Ich hab mal "Flucht/Rückzug" gewählt. Diese findet dann aber auch meist erst nach den ersten Toten SCs statt, bzw. wenn der erste SC wirklich in ernste Schwierigkeiten gerät. Gefangennahme ist bei uns so gut wie nie der Fall - da ist dann eher der TPK passiert.

[Ein]

@Vermi
Wir spielen halt nicht immersiv und bei mir sind Abenteuer auch in der Regel auch einzigartig (Sandbox oder Mission) und können nicht einfach so oft bespielt werden, bis man es dann doch mal schafft. Was mit unter auch daran liegt, dass ich die Abenteuer zum größten Teil improvisiere.

Vielleicht tauchen überlebende Charaktere mal wieder in einem anderen Abenteuer auf (falls wir das selbe Setting weiter bespielen), aber auch das ist nicht zwingend der Fall.

[Teylen]

Ja, klar. Aber was ist es in deiner Gruppe typischerweise?

Gluecklicherweise gewinnen wir typischerweise.  ^^;

Ansonsten, bei Tieren koennte man vielleicht sagen das die nach einem Charakter satt sind.
Dann haben wir uns einmal Gefangen nehmen lassen.
Nun und ich habe gehoert das mindestens einmal stiften gegangen wurde (waehrend sich ein Char opferte)
Und dann gab es einmal die Option auf Tod als Alternative, bzw. zweimal.
Ich glaub die Schlaeger haetten uns realistisch gesehen nur in Starre gepruegelt.
(Einer wurde mal von einem Zombie in Starre geschlagen, allerdings haben wir dann die Zombies + Nekromant gekillt. Vermutlich starre und Sonnenaufgang -> TPK)
Nu und ein paar Kaempfe wo das Opfer keine Chance hatte gegen unsere Chars zu gewinnen.

[Tim Finnegan]

TPKs passieren nur, wenn sie zu spät begreifen dass sie fliehen sollten.

[alexandro]

Hängt stark vom System ab.
Wenn es keine Abstufung zwischen "ohne Abzüge weiterkämpfen" und "sterbend am Boden liegen" gibt, dann flieht idR auch keiner.
Wenn schon die Verletzungen durch Prügel von Gefängniswärtern den Charakter handlungunfähig machen und/oder diese ewig zum heilen brauchen, dann ergibt sich keiner.
usw.

[Ein]

Ja, das RPG-Systeme selten Anreize dafür liefern zu flüchten ist noch so ein Punkt. Das die psychologische Komponente (Moral, Angst, Panik) fehlt eine weitere.

[dunklerschatten]

Die Frage ist doch unteranderem WANN und WARUM kämpft man ?

(Ich gehe bei der Erklärung von einer offenen freien Welt und NPCS aus, die ihre "Leben" lieben)

Einfach so stürzt man sich nun nicht in den Kampf imho, daher halte ich sterben oder fliehen für die beiden sinnigsten Aktionen die am Ende eines verlorenes Kampfs stehen.

Das die PC´s gefangen genommen werden macht meist auch nur begrenzt Sinn, denn sie sind  selten so wichtig das ein Gefangenenaustausch / Lösegeldzahlung erfolgt oder sie sind so gefährlich das es sinniger ist sie nach der peinliochen Befragung abzumurksen.
Jedenfalls gehen meine Erfahrungen in die Richtung.

[OldSam]

@ OldSam: Naja, wenn ich eine Option "mal so, mal so" eingefügt hätte, würden die alle nehmen... Ist es denn eher so, dass der letzte, der noch steht, vielleicht abhaut (--> dann: Gefangennahme), oder eher so, dass die Gruppe eher rechtzeitig den Rückzug antritt, aber es doch mal vorkommt, dass man einen Verwundeten zurück lassen muss (--> dann: Flucht)?

Bei Kämpfen, die in einer Niederlage enden, erlebe ich es meistens so, dass erstmal 2 Leute zu Boden gehen und dann realisiert wird, dass der Gegner zu stark ist (sofern es nicht einfach sehr viel Pech war o.ä.). Dann wird je nach Lage versucht die eigenen Leute zu retten, was entweder gelingt oder mit guter Chance dabei noch einen weiteren zu Boden schickt. Der Rest kann dann fliehen (wie weit sie kommen ist allerdings auch noch eine Frage).
"Rechtzeitige" Flucht ist also immer so ne Sache, gab es aber auch... Zumindest ist es meistens nicht deutlich zu spät, aber die Chars risikieren i.d.R. schon viel :p  (also ist pro Kopf Gefangenschaft oder Tod insgesamt wohl wahrscheinlicher)

[Woodman]

@Vermi
Wir spielen halt nicht immersiv und bei mir sind Abenteuer auch in der Regel auch einzigartig (Sandbox oder Mission) und können nicht einfach so oft bespielt werden, bis man es dann doch mal schafft. Was mit unter auch daran liegt, dass ich die Abenteuer zum größten Teil improvisiere.

Gerade dann sollte man nach einer Niederlage doch noch weiterspielen können, die Antagonisten haben halt ihr (Teil)Ziel erreicht, aber solange das nicht darin bestand die Welt zu vernichten kann man sie doch später weiter bekämpfen. Gerade eine Sandbox ist doch perfekt um nach dem Motto vorzugehen "live to fight another day", weil eine Niederlage nur ein weiteres Ereignis ist, das Konsequenzen auf die Spielwelt hat.

[Der Tom]

Ich habe TPK gewählt.
Liegt aber auch daran, dass ich in letzter Zeit hauptsächlich Paranoia leite 

[Lord Verminaard]

Hm ja, dann würdest du was falsch machen , wenn es nicht so wäre.

[Terrorbeagle]

Der Kampf bis zum Tod ist ein intensives erzählerisches Mittel, aber auch das nutzt sich ab und wird schal, wenn er zu oft verwendet wird. Daher sind Alternativen in aller Regel zu bevorzugen, insbesondere dann, wenn die Spieler besonnen genug agieren, um sich ium Zweifelsfall zurückzuziehen. Wenn sie natürlich darauf bestehen, können sich Spieler auch blöd anstellen.

[Glgnfz]

Ich unterstütze Teylens ursprüngliche Aussage voll und ganz - meine Spieler gehen allerdings voll auf TPK (wobei einer oder zwei Charaktere dann im letzten Moment doch versuchen, irgendwie ihre Haut zu retten).

[LöwenHerz]

Anderes: Die Kampagne/das Abenteuer ist zu Ende.

+1 meist in Form eines TPK (Total oder Teil Party Kill)

[Ein]

@Woodman
Aber warum sollten sich andere Charaktere zwingend genau der selben Sache verschreiben wie die letzte Gruppe? Das ist schlicht eine Entscheidung auf der Metaebene, die man treffen kann, aber nicht muss.

[Skele-Surtur]

O TPK = Total Party Kill
X Flucht/Rückzug
O Kapitulation/Gefangennahme
O Anderes

[Lord Verminaard]

Jaaaaha, ist mir klar, dass es drauf ankommt. Führ doch gerne näher aus, worauf, und kreuze dann in der Umfrage das an, was (gefühlt) am Häufigsten der Fall ist.

Ha, Ninja-Edit doch ich war schneller

[Barbara [n/a]]

@Ein: Also meinst du doch TPK?

[Woodman]

@Woodman
Aber warum sollten sich andere Charaktere zwingend genau der selben Sache verschreiben wie die letzte Gruppe? Das ist schlicht eine Entscheidung auf der Metaebene, die man treffen kann, aber nicht muss.

Wieso andere Chars, solange es kein TPK war leben doch noch welche, und denen würde ich unterstellen, das sie weiter an ihrem Ziel arbeiten wollen, und Verluste durch Neuanwerbungen ausgleichen

[Oberkampf]

Bislang sind die meisten Todesfall-Kerben bei mir auf vorangegangenes Aufsplittern der Gruppe zurückgegangen (und dabei bin ich eigentlich noch recht zahm als DM). Insofern partial TPK.

Andere Kämpfe haben zwar die Gruppe "Humanressourcen" (SCs) gekostet, wurden aber dann oft doch gewonnen, wenn ich mich nicht irre. Flucht spielte seltener eine Rolle. Gefangennahme gabs nur wenige Male, und das geplant, in der finsteren Zeit der '90er, ich bin darin nicht frei von Schuld - aber seither weitgehend anständig geblieben.  

[Ein]

Wieso andere Chars, solange es kein TPK war leben doch noch welche, und denen würde ich unterstellen, das sie weiter an ihrem Ziel arbeiten wollen, und Verluste durch Neuanwerbungen ausgleichen

War bei uns schlicht nie Usus. Was die Charaktere wollen ist egal, wichtig ist, was die Spieler wollen.

[Skele-Surtur]

Jaaaaha, ist mir klar, dass es drauf ankommt. Führ doch gerne näher aus, worauf, und kreuze dann in der Umfrage das an, was (gefühlt) am Häufigsten der Fall ist.

Ganz einfach: Waren die Spieler doof, dann kommt es zum TPK oder zur Gefangennahme, je nachdem, was die Angreifer wollen. Waren die Spieler schlau und haben rechtzeitig gemerkt, dass sie aufs Maul kriegen und im Idealfall sogar einen Rückzug einkalkuliert, dann entkommen sie. Ich ziehe keine Notbremse, wenn sie sich in die Scheiße reiten, dann gibt's mit der groben Kelle.

Aber ich kille auch nicht aus Spaß an der Freude und meistens lasse ich auch einen Fluchtweg offen.

[Horatio]

Kommt drauf an wie sich die Situation ergibt und wann man rafft, dass es nicht mehr reicht . Also in der Regel wird erst die Flucht versucht und wenn die nicht klappt oder ausichtslos erscheint die Kapitulation (falls man sich denn ergeben kann, ansonsten wird es zu einem versuchen Charas zu opfern damit andere überleben können). Alles schon dagewesen; meistens jedoch die Flucht, nach einer gewissen Zeit in einem System kann man ja die Gewinnchancen ganz gut abschätzen (bei manchen auch nicht, bspw. LabLord mit Stufe 1 Charas ). Komplette TPKs gabs selten (in der Regel hat zumindest einer überlebt); fällt mir spontan nur einer bei LabLord ein^^.

[Psycho-Dad]

Ganz oben steht Flucht. Wenn sich abzeichnet, das der Kampf nicht zu Gewinnen ist, wird sich zurückgezogen. Im Idealfall inclusive schwerverletzter Teamkollegen.

Platz 2 Belegt die Gefangennahme einzelner SC, wenn das mitnehmen der Schwerverletzten nicht möglich ist.

3ter Platz ist "Anderes"  

TPKs kann ich mich in meiner gesamten RPG-Laufbahn grade mal an fünf erinnern. Drei davon bei Oneshots, bei denen der TPK als möglicher ausgang eingerechnet war.

[YY]

Ich habe "Anderes" gewählt.

Es hängt zwar auch stark vom Setting ab, aber in der Regel verlaufen bei uns Kämpfe mit gleicher Initiative (nicht als spielmechanischer Begriff gemeint - also Kämpfe ohne eine klar proaktive und eine reaktive Seite) so, dass nach dem ersten Schlagabtausch die Entscheidung fällt, ob man tatsächlich in die Vollen geht oder abbricht.

Eine "echte" Flucht ist das dann meiner Ansicht nach nicht - die erfolgt, wenn erst im "richtigen" Kampf klar wird, dass es wohl nicht reicht.

Und oft ist dann auch dem Gegner nicht unbedingt klar bzw. es ist tatsächlich nicht so, dass er eindeutig im Vorteil ist. Dann trennt man sich quasi in beiderseitigem Einvernehmen 


Bei Kämpfen mit ungleicher Initiative stellt sich die Frage so nicht, weil die proaktive Seite entweder erst gar nicht anfängt, wenn sie sich unvermittelt einer Übermacht gegenüber sieht, oder gleich versucht, "durchzuziehen".

Kurz: Tatsächlich klar verlorene Kämpfe gibt es bei uns so gesehen recht selten.
Dann ist die Folge aber auch recht durchwachsen: Wer fliehen konnte, ist eben geflohen...was mit dem Rest passiert, hängt vom Gegner und dessen Zielsetzung ab.
Da kann ich also keine eindeutige Aussage machen 

[Darkling]

Ich hab TPK gewählt.

In meiner Idealvorstellung würde auch erst Flucht, dann ggf. Kapitulation (samt sich daraus ergebender Konsequenzen) und erst dann Kapitulation kommen, aber die Praxis sieht in der Regel anders aus..

[scrandy]

Ich habe andere gewählt:

Flucht, Kapitulation usw. zählen bei mir Fest zu einem typischen Kampf und haben nichts mit verlieren zu tun.

Die Frage sollte auch lauten: Killt ihr grundsätzlich eure Gegner oder nur wenn es das explizite Kampfziel war?

Wenn man mit Kampfzielen arbeitet, also weiß warum man kämpft, dann gibt es in der Regel keinen Grund zu sterben oder die Gegner zu töten. Gefangene reden viel besser, Todesschreie sind verdammt laut und irgendwie störend und manche Städte haben sowas wie Recht und Strafverfolgung, oder? Warum sollte ich meine Gegner töten, wenn ich sie auch befragen, betäuben, aus dem weg räumen oder in die flucht schlagen kann?

Will man jemanden nur passiere um an ein Ziel zu kommen, dann kämpft man nur so lange bis Derjenige aus dem Weg gedrängt/geräumt wurde. Ein Überfall wird abgebrochen wenn die Erfolgsaussicht gering scheint. Und Wachen, Räuber und Söldner haben in der Regel überhaupt keinen Grund solange zu kämpfen bis sie schwer verletzt oder tot sind - die machen das schließlich beruflich. Auch Tiere machen selten einen Harakiri Angriff, denn die wollen auch lieber leben. Warum das dann Orks und Goblins tun sollten ist mir ein Rätsel.

Grund für die zahlreichen tödlichen Kämpfe oder gar tpks sind im Grunde fehlende Mechanismen im Kampfsystem um andere Enden eines Zweikampfes oder gar eines ganzen Gruppenkampfes sinnvoll abzuhandeln und auch die Mechanik Kampferfolg=Treffer=Schaden ist nicht gerade hilfreich um Kämpfe variabler abzuhandeln. Andere optionen als zu treffen sind im Bestfall in komplizierte Sonderregeln gepackt.

Aber das hier viele auch andere optionen angeben zeigt mir, dass zumindest viele Tanelornies auch alternativen durch Hausregeln/Handwedeln durchziehen. Ein fünkchen Hoffnung ...

[Psycho-Dad]

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Die Frage sollte auch lauten: Killt ihr grundsätzlich eure Gegner oder nur wenn es das explizite Kampfziel war?

OT:
Hier muss man auch schauen, was man Spielt. Da gibt es z.T. erhebliche unterschiede zwischen "was Teilen die Spielfiguren aus?", "Was können sie Einstecken?" und "Wie Spielen wir eigentlich?"

D&D:
Alle am kampf beteiligten können ziemlich gut was wegstecken und meist auch gut austeilen. Man kann grob über den Daumen Peilen, wie viel noch geht, bevor man flüchten müsste... aber es will ja eigentlich keiner Flüchten. Its D&D. Die Spieler lassen die SC auch bis zum Tod kämpfen, weil die Kämpfe spaß machen und weil man Ärsche treten will.

Unknown Armies:
Alle am Kampf beteiligten könen mit einem einzigen treffer auf die matte gehen. Es ist unmöglich, vorher zu sagen, ob man den ersten Treffer wegsteckt oder nicht. Damit soll dargestellt werden, das bewaffnete Kämpfe keine Spielereien sind. Kämpfe sind um beinahe jeden preis zu vermeiden. Flüchten muss man vor dem Kampf, Gefangennahme geschieht meist bei missglückter flucht. Flucht aus dem aktivem kampf geht nur, wenn man das glück hat, lange genug zu überleben.

...und beides macht Spaß, wenn man das denn so spielen will. 

Dein Ansatz mit dem "fünkchen hoffnung" ist also für dich praktikabel und nicht falsch, aber jetzt seh doch nicht das Abendland abbrennen, nur weil andere lieber "aufs Maul" spielen.  [/ot]

[Benjamin]

x TPK = Total Party Kill
x Flucht/Rückzug
x Kapitulation/Gefangennahme
x Anderes

Meine Gruppe nimmt oft Gefangene oder lässt geschlagene Gegner leben. Wie die Gegner mit den SC umgehen, hängt von den Gegnern ab und ob die SC entkommen können, von den SC.

[Haukrinn]

Kapitulation/Gefangennahme ist meiner Meinung nach die interessanteste Option, wenn mal alles schief geht - schlicht und einfach weil sie völlig neue Optionen für die Story erlaubt. Wenn alles schief geht (was so gut wie nie passiert) dann ist das auch die Option auf die ich als SL es in aller Regel hinaus laufen lasse.

[Wyrδ]

Das habe ich in verschiedenen Spielgruppen schon sehr unterschiedlich erlebt und es ist definitiv abhängig vom Spielsystem. Meine alte AD&D-Runde war eher der klassische Kandidat für einen TPK, obwohl es nur zwei Mal tatsächlich dazu gekommen ist. Meist hat der Rest der Mannschaft den Kampf nach Verlusten noch herumgerissen, aber das war dann ja keine Niederlage mehr. Also in dem Fall: bei Niederlage TPK.

Bei den anderen zwei Gruppen mit denen ich zumeist Shadowrun oder DSA gespielt habe, war die Flucht das eindeutig vorherrschende Ergebnis. Bei meiner aktuellen und noch sehr jungen HârnMaster-Runde gab es noch keine Niederlage, aber hier würde ich ganz besonders aufgrund des Regelwerks und der Einstellung der Spieler auf Flucht tippen, vorausgesetzt, dass die Möglichkeit dazu besteht.

Also: Flucht

[Blizzard]

Ich stelle mir zuerst die Frage: Was heisst verloren(aus SC sicht)? Wann gilt oder ist der Kampf verloren? Beim ersten schwer verletzten SC? Beim ersten toten SC? Wenn die Spieler/Charaktere erkennen, dass der Kampf nicht(mehr) zu gewinnen ist?

Das ist gar nicht so einfach zu beantworten, da es von mehreren Faktoren abhängt, die dabei eine Rolle spielen. Zwei davon will ich herausheben: System und Mitspieler. Vor allen Dingen bei Letzterem Aspekt ist es so, dass im Prinzip alles schon vorgekommen ist, wenngleich TPK auch eher selten. Ich kenne Spieler, die würden ihre Charaktere lieber opfern sterben sehen, als zu fliehen, oder sich zu ergeben bzw. gefangen nehmen zu lassen. Und dann habe ich Spieler, bei denen ist es genau umgekehrt...teilweise beim gleichen System. Von daher kann ich da keine eindeutige Antwort geben.

Ich habe vor geraumer Zeit mal einen Thread gestartet, kann als Ergänzung zu der Umfrage gesehen werden, auch wenn er nur indirekt mit dem Theam zu tun hat.