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Gibt es nützlichen Fortschritt in der Musik?

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Alice Crocodile Coltrane:
Abo ;)

6:
@Ghostrider:
Keiner Tipp. Lies einfach das Anfangsposting. Da hast Du die Beantwortung Deiner Frage nach dem Fortschritt und dem Nutzen aus Sicht des Threaderstellers samt dazu aus Sicht des Threaderstellers passenden greifbaren Beispielen...

korknadel:
Aus Deinem zweiten Post werde ich schon um einiges schlauer. Wobei Du da natürlich nichts anderes beschreibst als die Evolution von Kunst, wie sie schon immer vonstatten ging. Mir persönlich ist hier allerdings sehr wichtig, dass Evolution nicht im Sinne einer Entwicklung von primitiv zu Krone der Schöpfung zu verstehen ist, sondern quasi wertneutral einfach das Fortschreiten von Ideen und Formen und Ausdrucksmitteln bezeichnet. Beethoven ist nicht "besser" als Haydn, nur weil er die Wiener Klassik weiterentwickelt hat.

Was mich in diesem Sinne in Deinem zweiten Beitrag stört, ist, dass Du wertest oder sagst, wie es laufen soll. Ich sehe es als Teil des geschichtlichen Prozesses von Kunst, das gewisse Dinge auch wieder in Bedeutungslosigkeit versinken können, ungenutzt bleiben dürfen. Auch eine bewusste oder unbewusste Abkehr von manchen Dingen, ist ein Reflex auf diese Dinge. Ein Beispiel für eine solche bewusste Abkehr wäre das Anliegen der Serialisten nach dem zweiten Weltkrieg, die die Musik möglichst von jeder Historie befreien wollten (weil diese durch die Nazizeit belastet war), was dann teilweise ja sogar dazu führte, dass Musiker aus dem Konzertsaal verbannt wurden und nur noch Lautsprecher auf der Bühne standen, die elektronisch erzeugte Töne in den Saal bliesen.

Der Begriff der Subkulturen lässt sich natürlich nicht ohne Probleme auf den Großteil der Musikgeschichte anwenden. Denn je nach dem Ort, für den Musik geschrieben wurde, gab es zwar "Milieus", aber man würde diese nicht gerade mit dem assoziieren, was man heute Subkultur nennt: Kirche, Tanzsaal, Hof, bürgerliches Wohnzimmer, Konzertsaal, etc. Hier wird es vor allem mit dem Abgrenzungsgedanke schwierig. Finde ich zumindest.

Dennoch sind (oder waren) die Prozesse auch damals ähnlich: Ein erheblicher und zahlungskräftiger Teil des  Publikums wollte offenbar nicht immer nur dasselbe hören, sondern war begierig auf Neues. So wurde immer auch eine Avantgarde gefördert, die in einem ähnlichen Spannungsfeld zum "Mainstream" stand, wie es heute die "Subkultur" ist. Regionale, finanzielle, religiöse, politische Gesichtspunkte spielten dabei stets ebenso stark hinein wie bei der Subkulturenmusik.

Erschwert wird diese Betrachtung natürlich vor allem dadurch, dass der überwiegende Teil der erfassbaren Musikgeschichte nur die sogenannte E-Musik betrachten kann, weil die U-Musik bis ins 19. Jahrhundert hinein so gut wie nicht aufgezeichnet wurde.


--- Zitat von: DestruktiveKritik am  9.02.2012 | 18:19 ---http://www.amadeusmozart.de/OpernZauberfloete.jpg
die hier.
Keine Strapse, keine Orgien mit blutigen Skeletten, keine Zombienazis, nur Märchen.

--- Ende Zitat ---

Wenn das so ist, halte ich Deine Aussage für falsch. Denn die Assoziation "nur Märchen" im Bezug auf die Zauberflöte ist eine Zuschreibung. Bei aller Märchenhaftigkeit dieses "Singspiels" zeigt eine genauere Betrachtung sowohl von Text, als auch von Musik (und auch des hoch artifiziellen Bühnenbilds), dass mit dem Stück viel mehr transportiert werden sollte als "nur Märchen". Die ursprüngliche Aussage ist nie und nimmer "nur Märchen". Nur weil die meisten heutigen Rezipienten nicht mehr in der Lage (oder willens) sind, die ursprüngliche Wirkung -- quasi hiostorisch-kritisch -- herzuleiten, und weil zum Beispiel der Anblick des Bühnenbilds schon so ins Allgemeingut übergegangen ist, entsteht der Eindruck von "nur Märchen".



--- Zitat von: DestruktiveKritik am  9.02.2012 | 18:19 ---Zum Punkt, warum moderne Inszenierungen schwer zugänglich sind und sie so weniger akzeptiert sind, kann ich dir nur zustimmen.
--- Ende Zitat ---

Das habe ich so nicht gesagt. Moderne Inszenierung muss auch nicht unbedingt gleich bedeuten, dass Nazis über die Bühne wallen. Ich glaube sogar, dass moderne Inszenierungen -- aufgrund des in meinem vorherigen Absatz beschriebenen Mangels an Verständnis -- zugänglicher sind als solche, die versuchen würden, eine historische Aufführung zu rekonstruieren (was selten, und wenn, dann auch nur in Italien ( :D) gemacht wird). Der heutige Besucher weiß doch auch einfach viele Dinge nicht mehr, die man beim ursprünglichen Publikum voraussetzen konnte. Und wenn im Saal nur noch drei Hanseln wissen, wer Ceres ist, dann reicht es eben nicht, dass ich der Sängerin einen Ährenkranz aufsetze, damit alle es blicken. Sondern dann stecke ich sie in das Kostüm einer Puffmutter, und alle erkennen sofort etwas in der Figur (ob das nun Sinn "macht" oder nicht).

Ich hatte vor Jahren, als Calicto Bieitos Entführung in der Komischen Oper in Berlin lief (hier ein Artikel dazu), etliche Diskussionen mit Leuten, die es toll fanden, dass Bieito zeigt, dass da wahnsinnig viel Gewalt drinsteckt. Warum soll man das dann auch nicht so darstellen (inklusive abgeschnittenen Brustwarzen etc.)? Klar, wer Mozarts Oper hört und das Libretto liest, und dann nicht spannt, dass es da um Gewalt geht, der braucht natürlich eine Regie, die ihm das klarmacht. Von daher können solche modernen Inszenierungen den Zugang enorm erleichtern. Es ist viel schwieriger, sich mit einem aufklärerischen Stück, einer "Türkenoper" mit Schuften udn Edlen nach den Maßgaben der damaligen Zeit auseinanderzusetzen, als eine Gewaltorgie im Puff-/Zuhältermilieu anzugucken (wie jeden zweiten Abend vor der Glotze auch). 


--- Zitat von: DestruktiveKritik am  9.02.2012 | 18:19 ---Ein leichterer Zugang würde mMn viel Nutzen bringen. Vllt. gibt es sogar ein Feld für U-/Pop-Regisseure von Opern? >;D

--- Ende Zitat ---

Frag mich nicht mehr, wo und wann und wer, aber es gibt Inzenierungen von U-/Pop-Regisseuren. Ich kann mich erinnern, mal im Rolling Stone etwas über eine Ring-Inszenierung gelesen zu haben von irgendeinem ... keine Ahnung mehr, der Typ war jedenfalls kein "Klassiker".

Bordfunker:
Ich versuch mal mitzudenken. Nutzen von Kunst/Musik

Zuallererst hatte ich Mühe das Geschrieben für mich zu strukturieren. Aber nun mal frei und unsortiert, was mir dazu einfällt. Ich hänge noch am Nutzen von Kunst. Ich versuche mich darauf einzulassen, was ihr schreibt, sortiere aber schon.


--- Zitat von: korknadel am 10.02.2012 | 08:30 ---Aus Deinem zweiten Post werde ich schon um einiges schlauer. Wobei Du da natürlich nichts anderes beschreibst als die Evolution von Kunst, wie sie schon immer vonstatten ging. Mir persönlich ist hier allerdings sehr wichtig, dass Evolution nicht im Sinne einer Entwicklung von primitiv zu Krone der Schöpfung zu verstehen ist, sondern quasi wertneutral einfach das Fortschreiten von Ideen und Formen und Ausdrucksmitteln bezeichnet. Beethoven ist nicht "besser" als Haydn, nur weil er die Wiener Klassik weiterentwickelt hat.
--- Ende Zitat ---


Für mich ist Kunst im allgemeinen eine Ausdrucksform. Der Mensch hat das Bedürfnis sich auszudrücken. Ob nun sprachlich, bildlich, wie auch immer. Kunst ist für mich eine gesteigerte und intensivere Art sich auszudrücken und dient dem Menschen. Ist also Selbstzweck.
Hierzu dies:
--- Zitat ---Dennoch finden sich Kunstformen in allen historischen Epochen und Kulturbereichen, was darauf hinweist, dass ein Kunstbedürfnis biologisch gegeben und nicht allein ein Ergebnis sozialer Prägung ist.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Kunst

--- Ende Zitat ---

Auch eine Gruppe drückt sich aus. Egal ob nun eine größere Gruppe (Mainstream) oder eine "Subkultur".  Nicht Jeder kann sich kunstvoll ausdrücken, aber jedes menschliche Wesen hat Möglichkeiten sich auszudrücken. (Selbst Affen malen)

Kunst, ob nun die Oper, welche eben mehrere Kunstrichtungen vereint, oder rein die Musik, werden vom Publikum aufgenommen. Es versucht den Ausdruck zu verstehen oder es empfindet etwas dabei. Manches wird als logischer Kick verstanden, manches einfach als "schön" empfunden. das ist subjektiv leicht unterschiedlich.

Kunst dient manchen Menschen oder einer Gruppe oft auch als Statussymbol. Sie verstehen dieses, hören jenes, sammeln etwas "wertvolles" und erheben/separieren sich damit vom Mainstream. Sie definieren sich, wie dies auch über ein gemeinsames Vorurteil möglich wäre. Manche freuen sich auch einfach nur an etwas gemeinsam. Manchmal ist es auch die Freude, jemanden zu haben, der dieselben geistigen Schwerpunkte in der Kunst erkennt.

Wertung von Kunst ergibt sich daraus. Wir/ich mag dieses, das andere ist "Scheiße". Manches ist In und bildet eine Bewegung die groß ist. Mainstream. Manches erschließt sich nur einem Teil. Ich denke, dem Künstler, wenn er nicht Geld damit verdienen will, ist das egal. Er drückt sich aus. Will er Geld verdienen, muß er versuchen die breite Masse zu erreichen. Trends zu setzen. Entwicklungen, Strömungen erkennen, seine Kunst vom Selbstzweck befreien und anbieten, was "konsumiert" werden will uns wird. Es gibt also eine  Markt für Kunst. Er unterliegt also auch volkswirtschaftlichen Aspekten, wird von Nachfrage und Angebot bestimmt. Um Kunst davon zu befreien, gab es schon immer Mäzene. Diese kaufen sich damit aber auch Macht. Auch damit wird Kunst zum Statussymbol.

Entwicklungen laufen für mich persönlich, aber auch kulturell in Spiralbewegungen und Kreiseln ab (fuge). Neuerschaffungen sind selten. Wir erlernen als Menschen ja und entwickeln/adaptieren das Erlernte. Unsere Märchen warein einst deutlich gewalttätiger. Wir haben sie verniedlicht und versucht den rein moralischen Kern mit den Schlüsselfiguren zu erhalten. Wenn ich auf das Ursprüngliche zurückgreife, ist das eine Retrowelle, ein aufarbeiten des alten Stoffes, verfütterbar angepaßt an die derzeitigen Bedürfnisse. Ist es nicht verfütterbar, wird es abgelehnt oder als "Oha- wie interessant" empfunden?

Ich habe letztens einen Bericht gesehen, daß nun die Erfolgsformeln von Musik berechnet sind. Der Geschmack der Masse ist nun analysiert und kann befüttert werden. Ui! :D

Nun kommen wir zum Zufall. Es ist manchmal gegeben, daß der Künstler sich ausdrückt und rein zufällig den Geschmack der Masse trifft. Das ist selten. Vor allem, da ja Kunst für Geschmäcker produziert wird. Meist kann er froh sein, wenn er den Geschmack einer kleinen Gruppe oder Subkultur trifft. Um so schöner, wenn es Jemandem gelingt. Kunst die niemandem gefällt ist für die Masse wertlos, kann für den Künstler jedoch sehr wertvoll sein. Wertungen.....ts......

Ich hoffe ich habe mit meiner eher praktischen Denkweise diese Diskussion ned entzaubert.Ich denke und lese weiter mit.  :)

Edith: Gibt es eine Gruppe ohne gemeinsames Merkmal? Nö...oder?

Ghostrider:

--- Zitat von: 6 am  9.02.2012 | 23:57 ---@Ghostrider:
Keiner Tipp. Lies einfach das Anfangsposting. Da hast Du die Beantwortung Deiner Frage nach dem Fortschritt und dem Nutzen aus Sicht des Threaderstellers samt dazu aus Sicht des Threaderstellers passenden greifbaren Beispielen...

--- Ende Zitat ---

Hab ich. Zweimal. Ich erkenns trotzdem noch nicht.

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