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Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese

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Arldwulf:
*schulterzuck* Ich hab doch jetzt eigentlich fast immer die Version dazugeschrieben. Aber letztlich ging es bei den letzten Argumenten auch weniger um eine Edition als um generelle Überlegungen.

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Arldwulf am 14.03.2012 | 20:20 ---Dann lies doch einfach nochmal was geschrieben wurde. Denn weder wurden Kampfregeln eingeführt noch wurden Heimlichkeitsregeln eingeführt. Alles was gemacht wurde ist bestehende Regeln zu überarbeiten. In Version A und in Version B tun Peter und Paul immer noch genau das gleiche. Sie haben nur andere Regeln dafür.
--- Ende Zitat ---
Richtig, sie haben andere Regeln. Und wo kommend iese anderen regeln her? Sie wurden von Peter und Paul eingeführt!


--- Zitat ---Ich kann es dir auch an noch einem einfacherem Beispiel zeigen. In einem Regelwerk gibt es den Magier, den Dieb und den Kämpfer. Jeder kriegt 5 Seiten Klassenbeschreibung. Und dann haben wir nochmal 15 weitere Seiten die sich mit Heimlichkeit, Diplomatie und sonstigen Dingen beschäftigen. Jetzt kommen noch als Sonderklassen Druide, Barde und Paladin hinzu. Die machen nicht viel anderes als die bestehenden Klassen, haben aber ein wenig anderes Flair und dienen dazu die Charaktere unterscheidbarer zu machen. Es geht also um eine Rollenspielüberlegung.

Zähle ich nur die Seiten hat sich nun der Kampfaspekt verdoppelt, ohne das sich auch nur eine einzige Regel angepasst hätte.
--- Ende Zitat ---
Wieso das? Es haben sich die Seiten verdoppelt, in denen es um Charakterklassen geht. Die Seiten, in denen es um Kampf geht, sind aber gleich geblieben.


--- Zitat ---Aber auch ungeachtet dessen...nur weil ein Kämpfer jetzt die Wahl hat ob er eine besondere Finte oder doch lieber den brutalen Schlag hat und man dies im in kleinen bunten Boxen darlegt macht er nicht plötzlich etwas anderes als zuvor. Das ist immer noch der gleiche Krams.
--- Ende Zitat ---
Wenn es angeblich keine Rolle spielt, wieso muss man dann den Kämpfer entscheiden lassen, ob er nun eine besondere Finte oder einen brutalen Schlag macht? Wieso ist diese Unterscheidung so wichtig?

Und wieso ist es so unwichtig, ob der Dieb sich nun im Schatten versteckt oder hinter Gegenständen? Wieso ist es so unwichtig, ob die Hausfrau nun mit dem Besen oder den Staubsauger den Boden sauermacht?

Wieso sind manche Unterscheidungen wichtig und andere nicht?
Antwort: Weil manche Unterscheidungen den Fokus des Spiels betreffen und andere nicht.


--- Zitat von: root hog or die am 14.03.2012 | 20:24 ---Wenn ich deine Argumentation richtig verstehe, hebst du darauf ab, dass der Regelfocus eines Spiels mit den Spielvorlieben bzw. -gewohnheiten (und im besten Fall noch mit dem Anspruch des Regelwerks) übereinstimmt. Ein bisschen war das ja auch der Wunsch der Forge und der Indie-Spielschmieden.
--- Ende Zitat ---
Nein, meine Argumentation ist:
Spielvorlieben, die den Regelfokus entsprechen, werden vom Regelsystem unterstützt.

Natürlich kann man auch andere Spielstile spielen. Diese werden aber durch das Regelsystem behindert (nicht unmöglich gemacht).

[*]Natürlich kann ich mit D&D4 Horror spielen. - Aber mit Dread geht es leichter.
[*]Natürlich kann ich mit D&D4 eine Romanze spielen. - Aber mit Breaking the Ice geht das leichter.
[*]Natürlich kann ich mit D&D4 auch die seelischen Abgründe eines Menschen ausloten. - Aber mit Unknown Armies geht das leichter.
[*]Natürlich kann ich mit D&D4 auch das Alltagsleben im Fantasy-Mittelalter ausspielen. - Aber mit DSA geht das leichter.
[/list]

Und natürlich kann ich mit Dread, Breaking the Ice und Unknown Armies auch eine Kampf-Kampagne spielen. - Aber das geht mit D&D4 leichter.

Arldwulf:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 14.03.2012 | 23:23 ---Richtig, sie haben andere Regeln. Und wo kommend iese anderen regeln her? Sie wurden von Peter und Paul eingeführt!

--- Ende Zitat ---

Nicht wirklich. Angepasst trifft es besser. Beide hatten ja auch vorher schon Regeln für Kämpfe und Schläge. Und nur weil die neuen Regeln zum Einschüchtern kürzer als die alten sind bedeutet das doch noch nicht dass sie seltener zum Einsatz kommen.

Es bedeutet einfach nur dass sie kürzer sind. Seitenzählen macht einfach keinen Sinn.

Eulenspiegel:
Ob du nun sagst, die Regeln wurden verändert oder ob du sagst, es wurden neue Regeln eingeführt, ist in diesem Zusammenhang egal. Fakt ist: Die Kampfregeln sind nach dem Umschreiben des GRWs länger.

Und ich habe dir doch oben lang und deutlich erklärt, wieso Seitenzählen einen Sinn macht. Und alle Beispiele, die du aufgefahren hast und wo du dir Mühe gibst, sie als Gegenbeispiele zu konstruieren, bestätigen dies doch nur: Warum haben Peter und Paul die Kampfregeln so geändert, dass diese länger wurden, aber die Heimlichkeitsregeln so geändert, dass diese kürzer wurden?

Der Grund dafür ist, dass das eine im Fokus des Spiels liegt und das andere nicht.

Wormys_Queue:
Ich hab ein paar Einwände zum Originalpost:


--- Zitat von: TAFKAKB am 14.03.2012 | 12:12 --- Den Grund dafür bildet die Vorliebe insbesondere US-amerikanischer Spieler für Dungeongeschnetzeleien.
--- Ende Zitat ---

Das halte ich schon für zu pauschal. Wenn man sich mit Spielern der ersten Generation unterhält, oder auch nur die Beiträge in den frühen Dragonausgaben anschaut, findet man einige Beispiele dafür, dass schon sehr früh das Spiel über reines Dungeonschnetzeln hinausging. Falls das also wirklich der Gedanke von WotC gewesen sein sollte, dann hätten sie von ihrer Kundschaft noch weniger Ahnung gehabt, als man angesichts der 4e eh schon anzunehmen geneigt ist. Ich denke einfach, dass man die Menge der Spieler unterschätzt hat, die sich nicht mit Dungeonschnetzeln zufrieden geben.


--- Zitat ---Heraus kam mit 4E ein brilliantes Spiel, das aber vollkommen am Markt vorbeiging.
--- Ende Zitat ---

Das liegt aber (soweit es stimmt) nicht daran, das sie Elemente von WoW o.ä. übernommen hätten. Sie haben lediglich eine Kleinigkeit übersehen, nämlich dass die Mechaniken bei WoW so genial hinter einer Tünche aus visuellen, akustischen und erzählerischen Versatzstücken versteckt wird, dass der Spieler sie kaum wahrnimmt, sondern sich komplett auf das konzentrieren kann, was er eigentlich tun möchte (Raiden, PVP, RP whatever). Die 4E hat sich in ihrer Präsentation nun so an der Mechanik begeistert,  dass sie nahezu komplett vergessen hat, das schätzungsweise 90+% aller Rollenspieler Rollenspiel nicht wegen der Mechanik betreiben. Und daher die Grundregeln auf eine Art und Weise präsentiert, die viele Spieler enger an ein technisches Handbuch erinnerte als an ein Zugangstor in die Welt der Abenteuer. Ganz ehrlich: da bleib ich aber lieber bei WoW. Das Spiel nimmt mir den Regelmist nämlich ab.^^


--- Zitat ---Was die Wizards nämlich abgesehen von der Fehleinschätzung der Kundengewinnung über WoW nicht geahnt haben, war eine Art Selbsttäuschung vieler Spielrunden (insbesondere auch in Deutschland). Nach meinem Eindruck und nach meiner Erfahrung existieren zwar viele Bier-&-Bretzel-Dungeonschnetzelrunden. Deren Selbstbild ist jedoch vollkommen anders.
--- Ende Zitat ---


Ich weiss nicht, ob Selbsttäuschung nicht zu hart ist, obwohl es das sicher auch gibt. Ich denke eher, das viele Gruppen/Spieler ein Ideal für ihr Spiel vor Augen haben, das aus diversen möglichen Gründen für sie aber nicht erreichbar ist. Diese Spieler erhoffen sich von einer neuen Systemedition natürlich Hilfestellungen in Richtung auf ihr Ideal. Die 4E wurde aber eher nach dem Motto präsentiert: Euer Ideal erreicht ihr eh nicht, also pfeifft doch einfach drauf und erklärt das zum Ideal, was ihr eh die ganze Zeit macht. Und das verbunden mit einer Marketingkampagne der Form "Vertraut uns, wir wissen, was euch Spass macht."


--- Zitat --- Den Gruppen wurde ein Spiegel vorgehalten, dessen Spiegelbild den Leuten aufgrund der jahrelangen Indoktrination vorgeblich überlegener Spielstile nicht genehm war.
--- Ende Zitat ---

Um das Bild mal weiterzubenutzen: Wenn ich morgens in den Spiegel sehe, sehe ich jemanden, der sich dringend rasieren muss. Was ich also brauche ist ein scharfes Rasiermesser. Die 4e gibt mir statt dessen ein Bartwuchsmittel.

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