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Perfekter Assassine gegen Magier

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Lichtschwerttänzer:

--- Zitat von: Morvar am  2.11.2012 | 15:15 ---Also...

Ich empfinde es als sehr plausibel (und die Spieler bei mir auch), dass eine extreme Minderheit (das sind Magier in meiner welt), die zwar über recht große persönliche Macht verfügen sich vor einer riesigen Mehrheit (mit militär und klerikalen Kräften) durchaus...in Acht nehmen.

--- Ende Zitat ---
okay



--- Zitat ---Meine Welt hat eine Magierjagd hinter sich (ähnlich der hexenverfolgung in früher Neuzeit). Deshalb zogen sich Magiekundige in Bereiche der Welt zurück die sie mit großen magischen schutzzeichen usw. abschotteten.
--- Ende Zitat ---
also kommt da wohl  keiner rein, ausser Magiern, von ihnen ge ..wollte undImmune,   anderen Worten die Assassinen operieren wohl  blind


--- Zitat --- Magiekundige können anerkannte Lehrer in den Türmen finden und auch für weltliche Herrscher arbeiten bzw. in Orden dienen.
--- Ende Zitat ---
wie die es wohl mögen, wenn man ihre wertvollen und seltenen Gefolgsleute und Mitglieder abmessert?

Von der Möglichkeit massiver magischer Vergeltung für sowas ganz abgesehen.

Jeder ermordete Magier = eine zerstörte Stadt des Königreiches wo ihre Burg steht.

Ordre Wingate soll damit sehr erfolgreich gewesen sein.

Morvar:
Hmmm,

irgendwie habe ich das Gefühl wir reden:

a) aneinander vorbei

oder

b) haben völlig verschiedene Vorstellungen von einer plausiblen Umgebung.

Nochmal:

Meine Grundannahme ist, das Magier insgesamt in einer bedeutenden Minderheit sind.
Als Gegenpol zu ihnen existiert zum einem eine militärische/weltliche MAcht, die eben jenen mächtigen Individuen per se erstmal kritisch gegenüber stehen (historisch bedingt).
Zum anderen gibt es die Kirche bzw. klerikale Vereinigungen (diese haben regeltechnisch Individuen mit dem Vorteil Divine Favour/True Faith) mit militärischem Laienorden.

In meinem Setting versuche ich die Probleme die aus regeltechnischer Sicht mit vielen Gurpszaubern resultieren (Erde zu Metall usw). soweit es geht einzuschränken.
So gibt es für MAgier nur noch Threshold Magic ohne Nutzung von FP.
Natürlich ist es immer schwer MAgie im Gleichgewicht zu halten. Ich versuche es durch Settingbeschränkungen und (deshalb fragte ich halt nach Machtniveaus) durch Regeln.
Hinweise zum Setting:

Heilungszauber können Magier nicht wirken
Gedankenlesen und Wahrheitszauber ebenfalls nicht
Teleportation und ähnliches funktionieren nur sehr beschränkt

Es gibt Manaarme Zonen
Es existieren Metalle die Magieabweisend sind

In den MAgiertürmen und drumherum gibt es natürlich "normale" Menschen, sie leben und arbeiten dort für die Magier.

Was die zerstörten Städte angeht...ganz ehrlich...kennst du Gurps MAgie?
Davon mal ganz abgesehen, wie würden die Menschen/Könige reagieren wenn aufgrund des Todes eines MAgiers plötzlich ganze STädte vernichtet würden?
Ich weiß was in meiner Welt passieren würde:
Die Kirche würde Mobil machen, die wahren Gläubigen ihre Götter anrufen um den Zorn dieser auf die MAgier niedergehen zu lassen, jeglicher Handel mit Magischen Ingredienzen käme zum erliegen, genau wie der Handel mit Waren aller Art.
Armeen würden irgendwann die Türme angreifen...vielleicht würden sich sogar einige Magier auf Seiten der normalen Sterblichen stellen.
Aus dem einfachen Grund, dass sie Angst haben, dass schlussendlich jeder MAgiekundige verfolgt/getötet/bestraft wird.

Wenn wir beim historischen Beispiel bleiben:
Die Burg der Assassinen bestand meines (eingeschränkten) Wissens nach über 150 Jahre. In der Zeit haben sie mitnichten immer Tribut an christliche Ritterorden entrichtet. Mehrfach wurde die Burg belagert und erst von einem sehr großen Heer der Mongolen eingenommen.

Jetzt drehe ich mal die Argumentation mit der Rache der Magier um.
Was passiert, wenn jedesmal wenn weltliche Herrscher Magier bei der Rache an den Assassinen unterstützten, deren Kinder sterben?
Wenn ein MAgier nach dem anderen stirbt, sobald er sich im Rat der MAgier für einen Feldzug gegen die Assassinen entschließen?


Parallele zu heute:
Wenn die USA  einfach ganz Baghdad weggebombt hätte (USA Militär gleich MÄCHTIGER MAGIER) wären die Aufschreie in der Welt garantiert sehr viel größer gewesen als sie es sowieso schon waren. Und die restliche zivilisierte Welt (falls man es so nennen möchte) würde reagieren (natürlich nur in Abhängigkeit von der momentanen Realität).

Lichtschwerttänzer:

--- Zitat von: Morvar am  2.11.2012 | 16:16 ---
b) haben völlig verschiedene Vorstellungen von einer plausiblen Umgebung.

--- Ende Zitat ---
Ja




--- Zitat ---Meine Grundannahme ist, das Magier insgesamt in einer bedeutenden Minderheit sind.
--- Ende Zitat ---
Normal

 
--- Zitat ---Als Gegenpol zu ihnen existiert zum einem eine militärische/weltliche MAcht, die eben jenen mächtigen Individuen per se erstmal kritisch gegenüber stehen (historisch bedingt).
--- Ende Zitat ---

EinE und Macht würde ich in Anführungszeicfhen setzen.







--- Zitat ---In den MAgiertürmen und drumherum gibt es natürlich "normale" Menschen, sie leben und arbeiten dort für die Magier.
--- Ende Zitat ---
okay ich, hatte da eher grössere magische Refugien erwartet,


--- Zitat ---Was die zerstörten Städte angeht...ganz ehrlich...kennst du Gurps MAgie?
--- Ende Zitat ---
Ja!

--- Zitat ---Davon mal ganz abgesehen, wie würden die Menschen/Könige reagieren wenn aufgrund des Todes eines MAgiers plötzlich ganze STädte vernichtet würden?
--- Ende Zitat ---
war sehr lange ne ziemlich akzeptierte und gutegeheissenes Prinzip und nicht irgendeines sondernb des Reiches das Magiermorde unterstützt, macht Israel auf niedrigerem Level heute noch.

Ordre Wingate hat mKn nach ggf arabische Dörfer in der Nähe von Überfallen plattgemacht, siehe Burenkriege..., Dschinghis Khan, Timur Lenk


--- Zitat --- Ich weiß was in meiner Welt passieren würde:
Die Kirche würde Mobil machen, die wahren Gläubigen ihre Götter anrufen um den Zorn dieser auf die MAgier niedergehen zu lassen,
--- Ende Zitat ---
Weswegen? Weil die Magier Feuer auf ihre Feinde niederregnen lassen?



--- Zitat ---Die Burg der Assassinen bestand meines (eingeschränkten) Wissens nach über 150 Jahre.
--- Ende Zitat ---
ja, aber sie übten Vergeltung - politischen Mord an Feinden, zwischen Magiern und dem Orden gibt es nur du oder ich.





--- Zitat ---Jetzt drehe ich mal die Argumentation mit der Rache der Magier um.
Was passiert, wenn jedesmal wenn weltliche Herrscher Magier bei der Rache an den Assassinen unterstützten, deren Kinder sterben?
--- Ende Zitat ---
Was hat Dschinghis Khan mit Städten gemacht, die in Verteidigung einen seiner Verwandten töteten.


--- Zitat ---Wenn ein MAgier nach dem anderen stirbt, sobald er sich im Rat der MAgier für einen Feldzug gegen die Assassinen entschließen?
--- Ende Zitat ---
Und wenn nicht? Massendruck, so haben sie eine Chance


 
--- Zitat ---Wenn die USA  einfach ganz Baghdad weggebombt hätte 
--- Ende Zitat ---

wäre das ein Kriegsverbrechen gewesen, Tebochtitlan wurde eher weniger kritisiert.

 Die Kritik abn fghanistan, ausser usa gleich dumm böse habe ich auch nie verstanden.

Eulenspiegel:

--- Zitat von: ErikErikson am  2.11.2012 | 15:31 ---Finde ich megaunplausibel. Mächtige Magier sind Individuen mit extremer und breit ausgefächerter Macht. ich glaube nicht, das die sich von einer Mehrheit kontrollieren lassen. Da es in der realität aber kein vergleichbares Phänomen gibt, ist das nur meine Meinung.
--- Ende Zitat ---
Es gibt auch in der Realität extrem mächtige Gruppierungen. Und natürlich entgehen diese mächtigen Gruppierungen teilweise der öffentlichen Kontrolle. Aber auch diese mächtigen Gruppierungen können nicht schalten und walten, wie sie wollen, sondern in bestimmten Bereichen sind sie dennoch den Regeln der Allgemeinheit unterworfen.


--- Zitat von: Schwerttänzer am  2.11.2012 | 15:28 ---Nein, die halten sich für Hexenjäger, sind aber mehr militärische Polizei, werden theoretisch von der PrI an der sehr kurzen Leine gehalten
--- Ende Zitat ---
Dass Bannstrahler eine militärische Polizei sind, hat niemand bestritten. Du rennst hier quasi offene Türen ein. Das ändert aber nichts daran, dass die Banstrahler auch Magierjäger sind.


--- Zitat ---Monopole? Ich bezog mich auf die zusätzlichen magischen Möglichkeiten, von Erhöhung der Fruchtbarkeit z.b.
--- Ende Zitat ---
Und wer kann die Fruchtbarkeit erhöhen? Doch nur eine kleine Gruppe.
Die Probleme, die Fantasy mit solchen magischen Dienstleistungen hätten, wäre wohl vergleichbar mit den Gentechnologie-Dienstleistungen von Monsanto in der Realität.


--- Zitat ---Ja das erklärt warum Hulagu Khan und die Meister der Ritterorden gemeuchelt wurden, ähem nicht
--- Ende Zitat ---
Das liegt daran, dass die Assassinen primär keine Meuchelmörder waren, wie es ihnen in Legenden zugeschrieben wurden. Sicherlich, sie hatten auch häufig politische Attentate durchgeführt. Aber in erster Linie waren die Assassinen eine Religionsgemeinschaft bzw. das Volk eines theokratischen Staates.

Wenn du nach einer Organisation suchst, die gezielt Meuchelmörde ausführt, dann dürfte die Mafia wohl ein besserer Vergleich sein. Und bei der Mafia wird auch deutlich, dass du diese nicht ausrotten kannst, indem du irgendwelche Städte zerstörst.

Und ja, in Italien war es eine lange Zeit ein Problem, dass jeder, der der Mafia in die Quere kam, umgebracht wurde. (Beispielsweise die Staatsanwälte Falcone und Borsalino)




--- Zitat ---Selbst wenn ein Assassine den Meister gemeuchelt hätte, hätte der nächste sich die Ismailiten vorgenommen und der nächste und der nächste..
--- Ende Zitat ---
Richtig. Das habe ich doch bereits geschrieben! Du wiederholst hier nur, was bereits in meinem Post steht.
Aber ich habe auch geschrieben: Was nützt es mir, wenn mein Nachfolger gewinnt, wenn ich selber tot bin? Lieber verzichte ich doch auf den Sieg meines Nachfolgers, anstatt mein Leben zu verlieren. (Vor allem, wenn der Sieg nichts ist, woran ich moralisch hänge, sondern das nur ein Auftrag von irgendwelchen magischen Typen ist, die mir Geld dafür geboten haben.)


--- Zitat von: Schwerttänzer am  2.11.2012 | 15:28 ---Nein, die halten sich für Hexenjäger, sind aber mehr militärische Polizei, werden theoretisch von der PrI an der sehr kurzen Leine gehalten
--- Ende Zitat ---
Dass Bannstrahler eine militärische Polizei sind, hat niemand bestritten. Du rennst hier quasi offene Türen ein. Das ändert aber nichts daran, dass die Banstrahler auch Magierjäger sind.


--- Zitat ---Monopole? Ich bezog mich auf die zusätzlichen magischen Möglichkeiten, von Erhöhung der Fruchtbarkeit z.b.
--- Ende Zitat ---
Und wer kann die Fruchtbarkeit erhöhen? Doch nur eine kleine Gruppe.
Die Probleme, die Fantasy mit solchen magischen Dienstleistungen hätten, wäre wohl vergleichbar, mit den Gentechnologie-Dienstleistungen von Monsanto in der Realität.


--- Zitat ---Ja das erklärt warum Hulagu Khan und die Meister der Ritterorden gemeuchelt wurden, ähem nicht
--- Ende Zitat ---
Das liegt daran, dass die Assassinen primär keine Meuchelmörder waren, wie es ihnen in Legenden zugeschrieben wurden. Sicherlich, sie hatten auch häufig politische Attentate durchgeführt. Aber in erster Linie waren die Assassinen eine Religionsgemeinschaft bzw. das Volk eines theokratischen Staates.

Wenn du nach einer Organisation suchst, die gezielt Meuchelmörde ausführt, dann dürfte die Mafia wohl ein besserer Vergleich sein. Und bei der Mafia wird auch deutlich, dass du diese nicht ausrotten kannst, indem du irgendwelche Städte zerstörst.

Und ja, in Italien war es eine lange Zeit ein Problem, dass jeder, der der Mafia in die Quere kam, umgebracht wurde. (Beispielsweise die Staatsanwälte Falcone und Borsalino)


--- Zitat ---Selbst wenn ein Assassine den Meister gemeuchelt hätte, hätte der nächste sich die Ismailiten vorgenommen und der nächste und der nächste..
--- Ende Zitat ---
Richtig. Das habe ich doch bereits geschrieben! Du wiederholst hier nur, was bereits in meinem Post steht.
Aber ich habe auch geschrieben: Was nützt es mir, wenn mein Nachfolger gewinnt, wenn ich selber tot bin? Lieber verzichte ich doch auf den Sieg meines Nachfolgers, anstatt mein Leben zu verlieren. (Vor allem, wenn der Sieg nichts ist, woran ich moralisch hänge, sondern das nur ein Auftrag von irgendwelchen magischen Typen ist, die mir Geld dafür geboten haben.)


--- Zitat von: Schwerttänzer am  2.11.2012 | 15:33 ---wie die es wohl mögen, wenn man ihre wertvollen und seltenen Gefolgsleute und Mitglieder abmessert?
--- Ende Zitat ---
1) Meuchelmörder sind immer ein zweischneidiges Schwert: Einerseits fürchtet man, selber davon betroffen zu sein. Andererseits nutzt man sie gerne, um die Konkurrenz loszuwerden.

Also blöd, wenn ein Magierfreund gemeuchelt wird, aber cool, wenn ein Magierkonkurrent gemeuchelt wird.

2) Generell fänden Magier es auc ebenso wenig toll, getötet zu werden, wie es Stadt und Kirch toll fänden, wenn ihre STädte ausgebombt werden. (Und die Magier, deren Familie in dieser Stadt lebt, fänden es wahrscheinlich auch nicht toll, wenn die Stadt weggebombt wird.)


--- Zitat ---Von der Möglichkeit massiver magischer Vergeltung für sowas ganz abgesehen.

Jeder ermordete Magier = eine zerstörte Stadt des Königreiches wo ihre Burg steht.
--- Ende Zitat ---
1) Ich glaube, die Magier, die aus diesem Königreich kommen und ihre Familie dort haben, würden das nicht besonders toll finden.

2) Die Magierjäger würden das als notwendiges Übel ansehen: Wenn ein Land halt völlig ausgebombt ist, dann ziehen sie halt ins nächste Land.
Mal sehen, wer den längeren Atem hat: Für jeden toten Magier eine ausgebombte Stadt. Und für jede ausgebombte Stadt zwei tote Magier.

Ich würde mal schätzen, irgendwann gehen den Magiern die Städte aus. Aber lange, bevor es dazu kommt, werden sich die verbleibenden Städte zusammenrotten und gegen die Magier Krieg führen.


--- Zitat ---Ordre Wingate soll damit sehr erfolgreich gewesen sein.
--- Ende Zitat ---
Worau spielst du an? Die Ereignisse in Burma?

Gummibär:
@ Eulenspiegel

Ja. Aber für ein Headquarter reicht es nicht im entferntesten, es nur irgendwo zu bauen, wo keine Magie gewirkt werden kann.



@ Morvar

Dann werden die Assassinen in anderen Ländern vermutlich sehr unbeliebt bis gejagt sein. Schließlich sind das Ausländer, (das reich ja in vielen Fantasy-Settings schon,) die Bürger des eigenen Landes umbringen wollen oder das auch schon getan haben. Im Prinzip handelt es sich also um eine Terrororganisation, der von einem fremden Land Unterschlupf gewährt wird (Übereinstimmung der Einstellung gegenüber Magie). Um eine fremdländische Organisation, die das militärische Potential des eigenen Landes mit kriminellen Mitteln schwächt. Falls entsprechende Täter nicht ausgeliefert werden, könnte man das sogar als feindlichen Akt interpretieren.


--- Zitat von: Schwerttänzer am  2.11.2012 | 13:07 ---ohne Magie, wie gleicht es diesen erheblichen Nachteil aus?
Oder die wirtschaftlichen etc Nachteile
--- Ende Zitat ---

Also das lässt sich schon ganz prima lösen. Allgemeiner Rohstoffreichtum bis hin zum Eisenmonopol (einziges Land mit Eisenbewaffnung), Luxuswarenexport (Gold- und Edelsteinminen, Salz, usw.), fruchtbare Ländereien, militäraffine Kultur, vllt höheres TL.

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