Pen & Paper - Spielsysteme > World of Darkness

[VtM / VtR] Welche Menschlichkeit bevorzugt ihr?

<< < (9/11) > >>

alexandro:

--- Zitat von: Eulenspiegel am  1.12.2012 | 16:40 ---Ingame ist es aber nach wie vor einfach die westlich-humanistische Moral ohne Katalog.)
--- Ende Zitat ---
Leider nicht. Das ist das Problem. Der Crunch hat hier doch ziemliche Auswirkungen auf das eigentliche Spiel.


--- Zitat ---2) Er hält die westlich-humanistischen Werte ja nicht deswegen hoch, weil er ein Vampir ist. Er hält die westlich-humanistischen Werte deswegen hoch, weil er schon zu Lebzeiten die westlich-humanistischen Werte für gut erachtet hat.

Menschlichkeit ist nichts, mit dem du beginnst, wenn du zum Vampir wirst. Menschlichkeit ist etwas, was du schon als Mensch hast und was du fortsetzt, wenn du zum Vampir wirst.
--- Ende Zitat ---
In unserer westlich-humanistischen Moral könnte man eventuell einen Mann verstehen, der Brot stiehlt, um seine Familie zu ernähren.
Ein Vampir der Brot stiehlt, um seine (sterbliche) Familie zu ernähren, würde dadurch schneller zu schlimmeren Taten übergehen (Entartungswurf bei Menschlichkeit 7+).

In unserer westlich-humanistischen Gesellschaft würde man vielleicht die Nase rümpfen über einen Choleriker, der sein nicht-funktionierendes Notebook mit Schmackes in die Ecke pfeffert, aber wir würden nicht denken, dass er ein schlechter Mensch ist.
Ein Vampir der mutwillig einen Computer zerstört würde dadurch schon ziemlich an der Grenze zum Monster kratzen (Entartungswurf bei Menschlichkeit 5+).

In unserer westlich-humanistischen Gesellschaft gilt die Ausschaltung des freien Willens (was Diktatoren über Drogen, Schlafentzug oder Indoktrinierung vom Kindesalter an erreichen) als das schlimmste Verhalten überhaupt, welches durch nichts zu entschuldigen ist.
Ein Vampir der den freien Willen eines Sterblichen ausschaltet (durch Dominate, Presence, Blutsband o.ä.) muss dafür u.U. noch nicht einmal würfeln.

Braucht es wirklich noch mehr Beispiele um zu begründen, dass Menschlichkeit kein menschliches Verhalten abbildet?


--- Zitat ---Welche was?

- Welche Auswirkungen?
--- Ende Zitat ---
Die thematische Progession war eigentlich klar (Bezugnahme auf das letzte Substantiv, ansonsten hätte ich (wie du ja selbst gesehen hast) "welches" geschrieben).


--- Zitat ---Anfang des 20. Jahrhunderts war das jedoch anders. Dort gab es extrem großes Misstrauen gegenüber Ausländern. Zudem sprachen sie eine fremde Sprache, die man nicht oder nur schwer verstand. Daher ist man eher unter Leuten der gleichen Nationalität geblieben, die man kannte. Ausländer wurden ausgegrenzt. Und auch innerhalb der Ghettos haben sich die Ausländer dann innerhalb ihrer Nationalität organisiert.
--- Ende Zitat ---
Es gab aber auch (fast ebenso großes) Mißtrauen gegenüber den eigenen Landleuten, insofern zählt das nicht wirklich.


--- Zitat ---Jetzt vergleiche mal einen Familienclan mit einem Vampirclan:
Ein Familienclan kommt, wenn es hochkommt, weltweit auf 1000 Mitglieder. Bei einem Vampirclan kannst du noch 2 Nullen anfügen.
--- Ende Zitat ---
Vampirclans sind eher regional organisiert. Die Ventrue in Paris haben eher wenig mit den Ventrue in New York zu tun, könnten fast ein eigener Clan sein. Ebenso gibt es Familien, deren Mitgliederzahlen in den fünfstelligen Bereich (oder noch weiter reichen), wobei auch hier natürlich nicht immer vollständiger Kontakt zwischen allen Zweigen der Familie besteht.


--- Zitat ---Was es im Laufe der Weltgeschichte gab, ist, dass ein Familienclan so mächtig geworden ist, dass er quasi eine neue Nation gegründet hat. (Die Habsburger sind hier das bekannteste Beispiel.)
--- Ende Zitat ---
Nationengründer =! Nation
Die Habsburger sind einfach eine Familie.

Eulenspiegel:

--- Zitat von: alexandro am  1.12.2012 | 17:05 ---Ein Vampir der Brot stiehlt, um seine (sterbliche) Familie zu ernähren, würde dadurch schneller zu schlimmeren Taten übergehen (Entartungswurf bei Menschlichkeit 7+).
--- Ende Zitat ---
Hier muss man imho zwischen Diebstahl und Mundraub unterscheiden. Der Entartungswurf bei 7+ gilt imho nur für Diebstahl.


--- Zitat ---In unserer westlich-humanistischen Gesellschaft würde man vielleicht die Nase rümpfen über einen Choleriker, der sein nicht-funktionierendes Notebook mit Schmackes in die Ecke pfeffert, aber wir würden nicht denken, dass er ein schlechter Mensch ist.
Ein Vampir der mutwillig einen Computer zerstört würde dadurch schon ziemlich an der Grenze zum Monster kratzen (Entartungswurf bei Menschlichkeit 5+).
--- Ende Zitat ---
Sachbeschädigung bedeutet die Beschädigung einer Sache ohne Erlaubnis des Eigentümers. Wenn du deinen eigenen Computer zerstörst, zählt das nicht als Sachbeschädigung.

Und selbst wenn der Choleriker ein fremdes Notebook gegen die Wand pfeffert, so war das eher "Sachbeschädigung im Affekt". Für absichtliche Sachbeschädigung muss der Typ nicht nur cholerisch sein sondern auch die Absicht haben, das Teil zu beschädigen.


--- Zitat ---In unserer westlich-humanistischen Gesellschaft gilt die Ausschaltung des freien Willens (was Diktatoren über Drogen, Schlafentzug oder Indoktrinierung vom Kindesalter an erreichen) als das schlimmste Verhalten überhaupt, welches durch nichts zu entschuldigen ist.
Ein Vampir der den freien Willen eines Sterblichen ausschaltet (durch Dominate, Presence, Blutsband o.ä.) muss dafür u.U. noch nicht einmal würfeln.
--- Ende Zitat ---
Hier haben wir immer das Problem mit Crunch: Wenn er den Fluff wirklich hochdetailliert abbilden will, bekommt man eine unhandliche mehrere Seiten lange Liste.
Und bei WoD rühmt man sich ja, kein Regelschwergewicht wie Gurps oder DSA zu sein sondern das alles einfacher abzuhandeln. Die Punkte, die dort stehen sind daher auch nicht als in stein gegossene Punkte zu verstehen, sondern als Richtlinie, damit die Spieler und SL eine Vorstellung davon bekommen, wie schwerwiegend eine Tat bei welcher Menshclichkeit ungefähr sein muss, um weiter abzustumpfen.

Zwangsverabreichung von Drogen, Schlafentzug und Folter kann man z.B. unter Punkt 1 auffassen: "Vollkommene Perversion oder abartigste Handlungen".
Das heißt, es wäre hier quasi immer ein Menschlichkeitswurf fällig.

Wenn man jetzt denkt, dass "Dominate, Presence und Blutsbande" in eine Kategorie mit "Drogen, Schlafentzug und Folter" gehören, dann wäre ihr Anwendung also ebenfalls eine "Vollkommene Perversion oder abartigste Handlung".
Man muss sich in der Gruppe halt nur einig werden, ob beides wirklich in die gleiche Kategorie fällt oder ob das nicht vielleicht doch zwei unterschiedliche Kategorien sind.

bzgl der Frage, welcher Auswirkungen:
Man ist unter sich geblieben, man hat Ausländer wie Bürger 2. Klasse behandelt. Ausländer hatten vor Gerichten schlechtere Chancen.

Und nein, das Misstrauen gegenüber den Landsleuten war geringer als das Gegenüber Ausländern.


--- Zitat ---Die Ventrue in Paris haben eher wenig mit den Ventrue in New York zu tun, könnten fast ein eigener Clan sein.
--- Ende Zitat ---
Ja fast.
Die Leute in Gibraltar haben auch nur wenig mit den Leuten in London zu tun. Könnten fast eine eigene Nation sein. Die Betonung liegt auf "fast".

alexandro:

--- Zitat von: Eulenspiegel am  1.12.2012 | 17:33 ---Hier muss man imho zwischen Diebstahl und Mundraub unterscheiden. Der Entartungswurf bei 7+ gilt imho nur für Diebstahl.
Sachbeschädigung bedeutet die Beschädigung einer Sache ohne Erlaubnis des Eigentümers. Wenn du deinen eigenen Computer zerstörst, zählt das nicht als Sachbeschädigung.

Und selbst wenn der Choleriker ein fremdes Notebook gegen die Wand pfeffert, so war das eher "Sachbeschädigung im Affekt". Für absichtliche Sachbeschädigung muss der Typ nicht nur cholerisch sein sondern auch die Absicht haben, das Teil zu beschädigen.
--- Ende Zitat ---

Du sagst das Menschlichkeit kein "Katalog" ist, aber du argumentierst mit BGB und StGB in der Hand?

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
--- Zitat ---Hier haben wir immer das Problem mit Crunch: Wenn er den Fluff wirklich hochdetailliert abbilden will, bekommt man eine unhandliche mehrere Seiten lange Liste.
Und bei WoD rühmt man sich ja, kein Regelschwergewicht wie Gurps oder DSA zu sein sondern das alles einfacher abzuhandeln.
--- Ende Zitat ---
Wobei die genannten Systeme das auch auf mehreren Seiten nicht hinkriegen.

--- Zitat ---Wenn man jetzt denkt, dass "Dominate, Presence und Blutsbande" in eine Kategorie mit "Drogen, Schlafentzug und Folter" gehören, dann wäre ihr Anwendung also ebenfalls eine "Vollkommene Perversion oder abartigste Handlung".
Man muss sich in der Gruppe halt nur einig werden, ob beides wirklich in die gleiche Kategorie fällt oder ob das nicht vielleicht doch zwei unterschiedliche Kategorien sind.
--- Ende Zitat ---
Diese Kategorien kann man für alles finden.

Ist "Blut trinken" jetzt eigentlich Diebstahl oder eher Mundraub? Oder ist es nicht vielleicht per definitionem pervers und abartig und müsste daher sogar unter Menschlichkeit 1 fallen?

Ist nicht tagsüber Aufstehen und zur Arbeit gehen "Absichtliches Fehlverhalten" (Menschlichkeit 9) oder ein unabsichtliches (Menschlichkeit 10)? Oder ist es vielleicht Diebstahl an den Mitmenschen, welche arbeiten, um die Annehmlichkeiten der Zivilisation aufrecht zu erhalten (in diesem Fall müsste der Vampir mit Menschlichkeit 7+ jedesmal einen Entartungswurf machen, wenn er die U-Bahn nimmt)?

usw.usf.


--- Zitat ---Man ist unter sich geblieben, man hat Ausländer wie Bürger 2. Klasse behandelt. Ausländer hatten vor Gerichten schlechtere Chancen.
--- Ende Zitat ---
Nichts davon trifft auf das Mitglied eines Clans zu, also so what?

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
--- Zitat ---Und nein, das Misstrauen gegenüber den Landsleuten war geringer als das Gegenüber Ausländern.
--- Ende Zitat ---
Schau dir z.B. mal an, wie Sozialdemokraten Anfang des 20. Jahrhunderts in Deutschland behandelt wurden.

--- Zitat ---Ja fast.
Die Leute in Gibraltar haben auch nur wenig mit den Leuten in London zu tun. Könnten fast eine eigene Nation sein. Die Betonung liegt auf "fast".
--- Ende Zitat ---

--- Zitat ---Ebenso gibt es Familien, deren Mitgliederzahlen in den fünfstelligen Bereich (oder noch weiter reichen), wobei auch hier natürlich nicht immer vollständiger Kontakt zwischen allen Zweigen der Familie besteht.
--- Ende Zitat ---

Eulenspiegel:

--- Zitat von: alexandro am  1.12.2012 | 18:11 ---Du sagst das Menschlichkeit kein "Katalog" ist, aber du argumentierst mit BGB und StGB in der Hand?
--- Ende Zitat ---
Du musst zwischen Crunch und Fluff unterscheiden: Im Fluff ist es kein Katalog. Im Crunch mussten sie das irgendwie aufschreiben. Und da sie es möglichst kurz aufschreiben wollten und keine ellenlange Liste benutzen wollten, ist es doch naheliegend, die Wörter so zu benutzen, wie sie auch in der Juristerei benutzt werden.

Klar hätten die Autoren auch aufschreiben können:
Menschlichkeit 7: Wenn man aus egoistischen Gründen stiehlt, obwohl das eigene Leben nicht in Gefahr ist.
Menschlichkeit 5: Wenn man beabsichtigt, fremdes Eigentum gegen den Willen des Eigentümers zu zerstören.

Aber das wäre imho unnötig lang geworden. Also haben sie versucht, den langen Satz durch ein kurzen Stichpunkt zu ersetzen und wohl fälschlicherweise angenommen, es wäre klar, was damit gemeint ist.

Ich persönlich finde es jedenfalls wesentlich logischer, dass jemand mit Menschlichkeit 7 keine Menschlichkeit verliert, wenn er etwas wegen Munbdraub stiehlt. Und ich denke mir, dass die Autoren es auch so sehen.


--- Zitat ---Wobei die genannten Systeme das auch auf mehreren Seiten nicht hinkriegen.
--- Ende Zitat ---
Bei DSA würde ich dir zustimmen. Bei Gurps würde ich einen eigenen Thread vorschlagen, wo man das diskutieren kann.


--- Zitat ---Ist "Blut trinken" jetzt eigentlich Diebstahl oder eher Mundraub? Oder ist es nicht vielleicht per definitionem pervers und abartig und müsste daher sogar unter Menschlichkeit 1 fallen?
--- Ende Zitat ---
Prinzipiell würde ich es eher unter "Mundraub" einstufen, da du ja verhungerst, wenn du als Vampir kein Blut trinkst.
Aber ich könnte es durchaus verstehen, wenn andere Gruppen das anders handhaben.


--- Zitat ---Ist nicht tagsüber Aufstehen und zur Arbeit gehen "Absichtliches Fehlverhalten" (Menschlichkeit 9) oder ein unabsichtliches (Menschlichkeit 10)?
--- Ende Zitat ---
Fehlverhalten? Bei mir steht etwas von "selbstsüchtigen Gedanken" bei Menschlichkeit 9 und 10.

Aber ansonsten, kommt darauf an:
Bei Menschen: Wenn er einfach verschlafen hat, ist es 10. Wenn er absichtlich nicht zur Arbeit geht, ist es 9.

Bei Vampiren: Hier weiß der Vampir, dass er tagsüber nicht zur Arbeit gehen kann. Das Fehlverhalten des Vampirs ist es also, seinem Arbeitgeber nicht anzurufen und ihn darüber zu informieren, dass er ab sofort nur noch nachts arbeitet. Und falls der Vorgesetzte damit nicht einverstanden ist, wäre es bei einem Menschlichkeits-9-Vampir die moralische Pflicht, zu kündigen, da er die Arbeitsbedingungen nicht einhalten kann.


--- Zitat ---Oder ist es vielleicht Diebstahl an den Mitmenschen, welche arbeiten, um die Annehmlichkeiten der Zivilisation aufrecht zu erhalten (in diesem Fall müsste der Vampir mit Menschlichkeit 7+ jedesmal einen Entartungswurf machen, wenn er die U-Bahn nimmt)?
--- Ende Zitat ---
Zahlt der Vampir ein U-Bahn Ticket? Dann ist es kein Diebstahl.
Fährt der Vampir schwarz? Dann muss sich die Gruppe darauf einigen, ob sie schwarzfahren als Diebstahl wertet oder nicht.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
--- Zitat ---Nichts davon trifft für das Mitglied eines Clans zu, also so what?
--- Ende Zitat ---
Nein, es trifft auf Nicht-Mitglieder des Clans zu:
Nichtmitgliedern wird stärker misstraut. Nichtmitglieder werden von sozialer Interaktion ausgeschlossen.


--- Zitat ---Schau dir z.B. mal an, wie Sozialdemokraten Anfang des 20. Jahrhunderts in Deutschland behandelt wurden.
--- Ende Zitat ---
Ja, und dann vergleiche mal inländische Sozialdemokraten und ausländische Sozialdemokraten.

Und jetzt stell dir mal einen Gangrel und einen Nosferatu vor, die beide in der Kanalisation Mist bauen. Der Gangrel wird sein blaues Wunder erleben und hochkant rausgeschmissen. Beim Nosferatu ist man zwar auch sauer auf ihn, aber da er ja zum Clan gehört, wird man hier nicht so hart vorgehen.

Ausnahme ist evtl. ein Gangrel, der als offizieller Repräsentant unterwegs ist und Scheiße baut. Den wird man wahrscheinlich so behandeln, wie auch einen ausländischen Repräsentanten, der hier in Deutschland unterwegs ist und Scheiße baut.

GIGiovanni:

--- Zitat von: SLF am  1.12.2012 | 11:33 ---
 Darum denke ich, dass ich mit Humanity 5 - 6 oder 7 den für mich interessanten "Soft Spot" ganz gut getroffen habe.

--- Ende Zitat ---

was ist für Dich ein Soft Spot?

Navigation

[0] Themen-Index

[#] Nächste Seite

[*] Vorherige Sete