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Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?

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--- Zitat von: Arldwulf am 14.06.2013 | 10:18 ---Mhh - was wäre bei dieser Definition denn _kein_ gamistisches Rollenspiel? Hindernisse zu überwinden gibts schließlich überall. Auch da wo beispielsweise Spielleiter und Spieler selbst anhand von "Erzählrechten" beispielsweise diese abwechselnd beschreiben oder Dinge im Handlungsbogen anpassen.

--- Ende Zitat ---
Auf die Schnelle: Bei Polaris wird Dein Charakter an seinen Problemen scheitern. Am Ende des Spiels ist der Charakter noch dazu tot.
Unabhängig davon geht es um den Fokus des Spiels. Wenn es den Spielern zum großen Teil darum geht Hindernisse zu überwinden und z.B. die psychische Charakterentwicklung diesem Wunsch untergeordnet wird, dann hast Du ein gamistisches Spiel. Ein reines Tavernenspiel ist nicht gamistisch. Wenn mehr Zeit für die Gefühlsregungen des Charakters verwendet werden, als für die Problemlösung, dann sind wir ausserhalb des Gamismus. Wenn die Spieler absichtlich Steine in den Weg schmeissen, um seinen Charakter daran scheitern zu lassen, dann sind wir nicht mehr im Gamismus. usw.

Thandbar:

--- Zitat von: 6 am 14.06.2013 | 10:25 ---1. Powers sind keine Kernelemente. Das ist das, was ich schon die ganze Zeit versuche klarzumachen. Sie sind toll und absolut cool und perfekt, um die Comfortzone "Kampf" zu etablieren. Aber notwendig für das System sind sie nicht. :)
--- Ende Zitat ---

Da bin ich ganz anderer Ansicht. Wenn ich die 4E spielen will, dann gerade wegen dieser Komfortzone "Kampf" und der taktischen Möglichkeiten, die die Interaktion der Powers ergeben. Genauso, wie ich Aspekte nutzen und reizen möchte, wenn ich FATE spiele.


--- Zitat ---2. Eben gerade weil das System mehrere einfache Lösungen für das gleiche Problem zur Verfügung stellen, ist das System flexibel. Du kannst es ohne großen Aufwand an Deine Bedürfnisse anpassen.
--- Ende Zitat ---

Auch hier erntest Du meinen Widerspruch. Innerhalb der Logik des Systems ist eine Mantel&Degen-Aktion wie oben beschrieben nicht sinnvoll. Es ist einfach keine effiziente Art zu kämpfen, indem man beim Elite-Gegner ein paar irrelevante TP runterhaut, dann mal was anderes macht und dann Minor Actions verpulvert, um sich erneut die Rampe raufzuschwingen und wieder unnütz den Elite zu bearbeiten.
Man sammelt in der 4E keine Style-Punkte, die man durch coole Stunts ansammeln könnte - selbst Action Points werden starr nach bewältigten Begegnungen vergeben. Und da man in den 4E-Konflikten tatsächlich sterben kann, ziehe ich es vor, innerhalb des Regelwerks effizient zu agieren.
Das System ist auf Gruppenaktionen hin ausgerichtet. Duelle zwischen Spielern (!) durch das normale Kampfsystem abbilden zu wollen, führt zu - gelinde gesagt - merkwürdigen Ergebnissen. Und schön zu spielen ist es auch nicht.

Ich verstehe nicht, warum man die 4E auf Biegen und Brechen zu etwas Anderem machen möchte, was sie ist, und nicht lieber im Spiel ihre Stärken ausspielen möchte. Vielleicht sind wir hier einfach zu unterschiedlich drauf.  


--- Zitat ---Du irrst Dich. OD&D ist mindestens genauso gamistisch wie 4E. Allerdings ist das eine andere Art des Gamismus. 3E ist auch genauso gamistisch. Allerdings wieder auf eine andere Art.
Genau deswegen sollten wir GNS hier raus halten. Die Begriffe verwirren nur.

--- Ende Zitat ---

Du argumentierst mit den Begriffen, die Du im gleichen Augenblick aus der Diskussion heraushalten möchtest. Das ist inkonsequent.
Ich persönlich finde die drei Begriffe sehr nützlich, um Spiele zu beschreiben. Natürlich sind sie nicht perfekt und nicht immer scharf voneinander abzugrenzen, aber das haben manche Termini eben so an sich. Und solange sie nicht durch bessere Beschreibungen abgelöst werden, sehe ich nicht ein, auf sie verzichten zu müssen, wenn ich dadurch das Betrachtungsobjekt - in dem Fall die 4E - besser für mich begrifflich erfassen kann.
Andererseits macht eine weitere Diskussion wahrscheinlich tatsächlich keinen Sinn mehr.  

Grubentroll:
Ihr (oder manch einer von euch) würdet also sagen, dass man mit der 4E Duelle Mann gegen Mann schlecht darstellen kann?

Arldwulf:

--- Zitat von: 6 am 14.06.2013 | 10:31 ---Auf die Schnelle: Bei Polaris wird Dein Charakter an seinen Problemen scheitern. Am Ende des Spiels ist der Charakter noch dazu tot.
Unabhängig davon geht es um den Fokus des Spiels. Wenn es den Spielern zum großen Teil darum geht Hindernisse zu überwinden und z.B. die psychische Charakterentwicklung diesem Wunsch untergeordnet wird, dann hast Du ein gamistisches Spiel. Ein reines Tavernenspiel ist nicht gamistisch. Wenn mehr Zeit für die Gefühlsregungen des Charakters verwendet werden, als für die Problemlösung, dann sind wir ausserhalb des Gamismus. Wenn die Spieler absichtlich Steine in den Weg schmeissen, um seinen Charakter daran scheitern zu lassen, dann sind wir nicht mehr im Gamismus. usw.

--- Ende Zitat ---

Ich würde Tavernenspiel in keine der GNS Kategorien packen wollen. Aber wie gesagt - ist ja egal.

@Thandbar: Das ist aber ein Zirkelschluss nach dem Motto: Die Kampfelemente sind wichtig weil ich wenn ich das Spiel spielen möchte das tue weil die Kampfelemente wichtig sind.

Wie oben schon gesagt: Neben dem tollem Kampfsystem spiel ich z.B. die 4E vor allem weil sie viele Möglichkeiten zur Konfliktlösung außerhalb der Kämpfe bietet und Nichtkampfsituationen Kampfsituationen gleichstellt. Gute Kampfsysteme gibts schließlich genug.


--- Zitat ---Es ist einfach keine effiziente Art zu kämpfen, indem man beim Elite-Gegner ein paar irrelevante TP runterhaut, dann mal was anderes macht und dann Minor Actions verpulvert, um sich erneut die Rampe raufzuschwingen und wieder unnütz den Elite zu bearbeiten.

--- Ende Zitat ---

Kommt darauf an was man erreichen will. Wenn man zwei Gegner gleichzeitig binden will ist das eigentlich eine sehr effiziente Möglichkeit und auch eine die 4E Charaktere desöfteren nutzen. Auch wenn man in einer Duellsituation ist kann dies sinnvoll sein um die eigene Taktik durchzubringen oder das Gelände einzubeziehen. Es ist ja in der 4E gerade nicht so dass man am effizientestem ist wenn man einfach immer wieder draufhaut so oft und so hart es geht.


--- Zitat von: Grubentroll am 14.06.2013 | 10:55 ---Ihr (oder manch einer von euch) würdet also sagen, dass man mit der 4E Duelle Mann gegen Mann schlecht darstellen kann?

--- Ende Zitat ---

Ich nicht, ich finde 4E Duelle mit Kontern, Taktik und Finten viel spannender und stimmungsvoller als "so und jetzt hauen wir uns die Fullattacks um die Ohren". Es ist ziemlich leicht einfach nur die Beschreibungen der Aktionen in so einem Duell zu nehmen, Namen einzusetzen und damit eine spannende Szene zu erzählen. Und die Mechanik unterstützt diese Beschreibung.

Gut gemacht hat das viel von einem deutlich komplexerem Stein Schere Papier. Es gibt einfach sehr viele verschiedene Möglichkeiten. Das einzige was schlecht geht ist halt auf solche Taktiken zu verzichten. Wenn zwei einfach nur aufeinander losstürmen ist der Kampf meist schnell vorbei und auch ein Glücksspiel.

Holothuroid:

--- Zitat von: 6 am 14.06.2013 | 10:25 ---1. Powers sind keine Kernelemente.
--- Ende Zitat ---

Ich würde sagen, sie sind mit den Rassen das zentrale Element von D&D4.


Das Problem bei Skill Challenges ist, dass die Autoren anfangs nicht so genau wussten, was sie damit wollen, und am Ende wars alles nur nicht das von anfangs. Die Kategorie Skill Challenge ist im Grunde eine Nebelkerze.

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