Autor Thema: Fragen zu Gelegenheitsangriffen  (Gelesen 6701 mal)

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Offline Spencer

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Fragen zu Gelegenheitsangriffen
« am: 3.10.2013 | 10:26 »
Hallo ihr!!!

Kann mir bitte jemand mal genau erklären wann es Gelegenheitsangriffe gibt?  (SE:GER, Seite 157; "Zurückziehen aus dem Nahkampf")

- Was ist die Definition von "aus dem Nahkampf zurückziehen"? Anders gesagt, was ist die Definition von "Nahkampf"? Wenn man einfach nebeneinander stand und nicht aufeinander draufgehauen hat, zählt das auch? Oder muss mindestens einer der Kombattanten mindestens einen regulären oder freien Nahkampfangriff gemacht haben?

- Darf man Gelegenheitsangriffe austeilen wenn man gerade seine Armbrust nachlädt oder zaubert? (bei Zaubern, die länger als eine Kampfrunde dauern, siehe Solomon Kane)

- Darf man Gelegenheitsangriff als "Rücksichtslosen Angriff" ausführen?

Danke und Grüße
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alexandro

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Re: Fragen zu Gelegenheitsangriffen
« Antwort #1 am: 3.10.2013 | 13:24 »
Zitat
- Was ist die Definition von "aus dem Nahkampf zurückziehen"? Anders gesagt, was ist die Definition von "Nahkampf"? Wenn man einfach nebeneinander stand und nicht aufeinander draufgehauen hat, zählt das auch? Oder muss mindestens einer der Kombattanten mindestens einen regulären oder freien Nahkampfangriff gemacht haben?

Wenn man mit Miniaturen spielt: bei Basenkontakt.
Ohne Minis: wenn einer der Spieler sagt "Ich gehe mit ihm in den Nahkampf", oder wenn der SL sagt "Dieser NSC geht mit dir in den Nahkampf" oder "Um dich da vorbei zu bewegen (z.B. Tür oder schmaler Durchgang) musst du durch die Nahkampfreichweite von NSC X durch."

Zitat
- Darf man Gelegenheitsangriffe austeilen wenn man gerade seine Armbrust nachlädt oder zaubert? (bei Zaubern, die länger als eine Kampfrunde dauern, siehe Solomon Kane)

Nein. Dass man in der Runde keine Aktion hat (und höchstwahrscheinlich als "Unbewaffnet" zählt, was dem Gegner +2 auf Kämpfen bringt) ist schon Strafe genug.

Zitat
- Darf man Gelegenheitsangriff als "Rücksichtslosen Angriff" ausführen?

Ja.

Offline der.hobbit

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Re: Fragen zu Gelegenheitsangriffen
« Antwort #2 am: 3.10.2013 | 13:48 »
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Offline Skeeve

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Re: Fragen zu Gelegenheitsangriffen
« Antwort #3 am: 3.10.2013 | 14:13 »
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Offline Kardohan

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Re: Fragen zu Gelegenheitsangriffen
« Antwort #4 am: 3.10.2013 | 14:40 »
- Was ist die Definition von "aus dem Nahkampf zurückziehen"? Anders gesagt, was ist die Definition von "Nahkampf"? Wenn man einfach nebeneinander stand und nicht aufeinander draufgehauen hat, zählt das auch? Oder muss mindestens einer der Kombattanten mindestens einen regulären oder freien Nahkampfangriff gemacht haben?

Die Definition verlangt den "Basenkontakt" und das die Beteiligten miteinander im Nahkampf waren. Basenkontakt allein reicht nicht.

Wenn es danach ginge, könnte man direkt an einer Front entlangmarschieren. Solange keiner der Gegner Erstschlag hat und man keinen in der Front angreift, passiert garnichts...

- Darf man Gelegenheitsangriffe austeilen wenn man gerade seine Armbrust nachlädt oder zaubert? (bei Zaubern, die länger als eine Kampfrunde dauern, siehe Solomon Kane)

Den freien Angriff bei Rückzug darf man lt. Grundregeln immer austeilen, solange man sich im Nahkampf befand und nicht Angeschlagen ist. Unbewaffnet zu sein ist ebensowenig ein Hinderungsgrund, wie eine längere Aktion. Von dieser Seite aus betrachtet ist es kein Problem...

Von der anderen Seite aus betrachtet allerdings...

Da der Angriff eine Freie Aktion ist, klappt es auch beim längeren Nachladen. Eine Geschicklichkeitsprobe mit Mehrfachaktionsabzug sollte aber gemacht werden...

Was das Zaubern bei Solomon Kane betrifft, verbieten da die Regeln auch jeglich freie Aktionen, wie normales Gehen. Somit fiele da der Freie Angriff flach...

Generell muß man sich die Regel genau anschauen, ob sie Freie Aktionen erlaubt oder nicht. Und wenn ja, unter welchen Voraussetzungen bzw. mit welchen Modifikatoren.

- Darf man Gelegenheitsangriff als "Rücksichtslosen Angriff" ausführen?

Nein. Freie Angriffe (Erstschlag, Rückzug) dürfen generell keine Manöver nutzen (http://www.peginc.com/forum/viewtopic.php?p=381544&highlight=withdraw+action#381544).
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Re: Fragen zu Gelegenheitsangriffen
« Antwort #5 am: 3.10.2013 | 14:42 »
Es ist im Deutschen wie Englischen von einem Freien Angriff bei einem Rückzug die Rede.

Attack of Opportunity/Gelegenheitsangriffe gehören in das Andere (tm) System...
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Offline Korig

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Re: Fragen zu Gelegenheitsangriffen
« Antwort #6 am: 3.10.2013 | 15:00 »
Es ist im Deutschen wie Englischen von einem Freien Angriff bei einem Rückzug die Rede.

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Offline Skeeve

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Re: Fragen zu Gelegenheitsangriffen
« Antwort #7 am: 3.10.2013 | 15:56 »
Die Definition verlangt den "Basenkontakt" und das die Beteiligten miteinander im Nahkampf waren. Basenkontakt allein reicht nicht.

Wenn es danach ginge, könnte man direkt an einer Front entlangmarschieren. Solange keiner der Gegner Erstschlag hat und man keinen in der Front angreift, passiert garnichts...

Nein. Freie Angriffe (Erstschlag, Rückzug) dürfen generell keine Manöver nutzen (http://www.peginc.com/forum/viewtopic.php?p=381544&highlight=withdraw+action#381544).

Über den "Erstschlag" wird da ja auch geschrieben: wenn einer Gegner an der Front "Erstschlag" hat, dann bekommt man beim vorbei marschieren an einer Front von diesem Gegner gleich zweimal was ab. Zuerst durch den Erstschlag und weil man dadurch im Nahkampf ist, auch wenn man weiter läuft wegen "Entfernen aus dem Nahkampf".

Aber was ist eigentlich wenn man mit etwas Abstand an der Front entlang marschiert, aber der Gegner mit Erstschlag z.b. einen Speer hat (oder eine andere Nahkampfwaffe mit Reichweite). Bin ich dann auch bei einer Entfernung von 1" im 'Nahkampf' mit dem Speerkämpfer oder wird "Erstschlag" nur bei Basenkontakkt ausgelöst und macht deswegen bei einem Speerkämpfer nicht soviel Sinn?   
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Offline YY

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Re: Fragen zu Gelegenheitsangriffen
« Antwort #8 am: 3.10.2013 | 16:23 »
Aber was ist eigentlich wenn man mit etwas Abstand an der Front entlang marschiert, aber der Gegner mit Erstschlag z.b. einen Speer hat (oder eine andere Nahkampfwaffe mit Reichweite). Bin ich dann auch bei einer Entfernung von 1" im 'Nahkampf' mit dem Speerkämpfer oder wird "Erstschlag" nur bei Basenkontakkt ausgelöst und macht deswegen bei einem Speerkämpfer nicht soviel Sinn?   

Sowohl bei Erstschlag als auch beim Rückzug aus dem Nahkampf ist in der SWEX die Rede von "adjacent".

D.h. dem Wortlaut nach bringt dir die Reichweite des Speeres weder für den Erstschlag noch für den freien Angriff auf einen aus dem Nahkampf flüchtenden Gegner etwas - er muss tatsächlich in unmittelbarer Nähe sein.

Da gibt es mMn einige Argumente für und wider...ich mache es jedenfalls immer anders.


Für die deutsche Regelung bin ich nicht zuständig  :)
 


- Was ist die Definition von "aus dem Nahkampf zurückziehen"? Anders gesagt, was ist die Definition von "Nahkampf"? Wenn man einfach nebeneinander stand und nicht aufeinander draufgehauen hat, zählt das auch?

Mir reicht eine implizite einseitige Absichtserklärung, in der nächsten verfügbaren Aktion anzugreifen.
Will heißen: Für alle praktischen Belange reicht mir Basenkontakt bzw. die entsprechende Entfernung (siehe oben beim Speer...).

Die Variante mit tatsächlich schon erfolgtem Nahkampf finde ich inkonsistent.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Skeeve

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Re: Fragen zu Gelegenheitsangriffen
« Antwort #9 am: 3.10.2013 | 17:25 »
Sowohl bei Erstschlag als auch beim Rückzug aus dem Nahkampf ist in der SWEX die Rede von "adjacent".

D.h. dem Wortlaut nach bringt dir die Reichweite des Speeres weder für den Erstschlag noch für den freien Angriff auf einen aus dem Nahkampf flüchtenden Gegner etwas - er muss tatsächlich in unmittelbarer Nähe sein.

Da gibt es mMn einige Argumente für und wider...ich mache es jedenfalls immer anders.


Für die deutsche Regelung bin ich nicht zuständig  :)

Stimmt, jetzt fällt mir auch gerade die Speerkämpfer-mit-Erstschlag-Taktik ein, die ich mal irgendwo (hier?) gelesen hatte:

Als Speerkämpfer mit Erstschlag passend hinstellen und abwarten, wenn der Gegner sich nähert und auf 1" herangekommen ist, versuchen zu unterbrechen und bei Erfolg draufhauen, wenn sich dann der Gegner noch weiter nähert mittels Erstschlag nochmal auf den Gegner draufhauen.

Also zusammen mit Abwarten ist der Erstschlag doch gar nicht so schlecht beim Speerkämpfer. Hauptsache, er hat auch noch eine gute Geschicklichkeit für das Unterbrechen.
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Offline Odium

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Re: Fragen zu Gelegenheitsangriffen
« Antwort #10 am: 3.10.2013 | 18:33 »
Nein. Freie Angriffe (Erstschlag, Rückzug) dürfen generell keine Manöver nutzen (http://www.peginc.com/forum/viewtopic.php?p=381544&highlight=withdraw+action#381544).


War es nicht so, dass der freie Angriff auch rücksichtslos ist, wenn man zuvor Rücksichtslos angegriffen hat?
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Pyromancer

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Re: Fragen zu Gelegenheitsangriffen
« Antwort #11 am: 3.10.2013 | 18:56 »
Stimmt, jetzt fällt mir auch gerade die Speerkämpfer-mit-Erstschlag-Taktik ein, die ich mal irgendwo (hier?) gelesen hatte:

Als Speerkämpfer mit Erstschlag passend hinstellen und abwarten, wenn der Gegner sich nähert und auf 1" herangekommen ist, versuchen zu unterbrechen und bei Erfolg draufhauen, wenn sich dann der Gegner noch weiter nähert mittels Erstschlag nochmal auf den Gegner draufhauen.

Also zusammen mit Abwarten ist der Erstschlag doch gar nicht so schlecht beim Speerkämpfer. Hauptsache, er hat auch noch eine gute Geschicklichkeit für das Unterbrechen.

Das geht sogar noch weiter. Wenn man als Speerkämpfer dran ist geht man 1" zurück, bevor man zuschlägt. Damit verlässt man den Nahkampf nicht, der Gegner kriegt keinen freien Angriff, aber wenn er nächste Runde vorrückt, um anzugreifen, hat man wieder einen Erstschlag.  >;D

Offline YY

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Re: Fragen zu Gelegenheitsangriffen
« Antwort #12 am: 3.10.2013 | 19:16 »
Wenn man als Speerkämpfer dran ist geht man 1" zurück, bevor man zuschlägt. Damit verlässt man den Nahkampf nicht, der Gegner kriegt keinen freien Angriff

Das ist freilich nur das Resultat der unsauberen Formulierung beim Rückzug aus dem Nahkampf.
Aber dem Wortlaut nach - ja.
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Re: Fragen zu Gelegenheitsangriffen
« Antwort #13 am: 3.10.2013 | 19:21 »
Das ist freilich nur das Resultat der unsauberen Formulierung beim Rückzug aus dem Nahkampf.
Aber dem Wortlaut nach - ja.

http://www.youtube.com/watch?v=hou0lU8WMgo

Offline Kardohan

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Re: Fragen zu Gelegenheitsangriffen
« Antwort #14 am: 4.10.2013 | 00:23 »
Das ist freilich nur das Resultat der unsauberen Formulierung beim Rückzug aus dem Nahkampf.
Aber dem Wortlaut nach - ja.


Die Formulierung ist schon richtig so.

Das ergibt sich aus der Reichweitenregelung, wo man mit 1" Zwischenschritten arbeiten muss, um sich vom Gegner zu lösen. Aber das wurde schon entsprechend hier durchgesprochen...
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Re: Fragen zu Gelegenheitsangriffen
« Antwort #15 am: 4.10.2013 | 18:29 »
Die Formulierung ist schon richtig so.

Ist Erstschlag so gedacht, dass man genau dann angreifen darf, wenn der Gegner in die eigene Nahkampfreichweite kommt?
Ist der freie Angriff so gedacht, dass man genau in dem Moment angreifen darf, wenn der Gegner die eigene Nahkampfreichweite verlässt?

Oder beides dann, wenn der Gegner auf "adjacent"-Entfernung (= Basenkontakt) kommt bzw. diese verlässt - und wenn ja, warum?

Löst man sich aus dem Nahkampf,
wenn man - ungeachtet der verwendeten Waffen - den Basenkontakt verliert,
wenn man die Nahkampfreichweite des Gegners verlässt,
oder wenn man sich über die eigene Nahkampfreichweite hinaus vom Gegner entfernt?

Wäre das Geflecht Reichweite, freier Angriff, Erstschlag und Lösen/Flüchten aus dem Nahkampf besser formuliert, gäbe es für die Antworten auf diese Fragen genau eine eindeutig erkennbare und konsistente Lesart und die von Pyromancer genannte Regelfuchserei mit dem Speerkämpfer würde ggf. erst gar nicht entstehen.


Es gibt Regelwerke, die genau an den richtigen Stellen notwendige Definitionen vornehmen oder sauber formuliert sind - da hängt es dann bisweilen an der Flexion eines einzelnen Wortes, aber es ist eindeutig, wenn man es richtig liest.
Das ist in der SWEX beim Lösen aus dem Nahkampf nicht so; hier erkenne ich eben keine zwingende Interpretation.
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Offline Kardohan

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Re: Fragen zu Gelegenheitsangriffen
« Antwort #16 am: 4.10.2013 | 19:16 »
Wenn du sowas haben willst, dann spiel mal ein System wie Universe, mit Kapiteln, Paragraphen, Unterparagraphen und Abschnitten. Da ist das Lesen des Chicagoer Telefonbuches aufregender...


Erstschlag: "Einmal pro Runde erhält der Charakter einen freien Nahkampfangriff gegen einen einzelnen Gegner, der sich direkt an den Charakter heranbewegt (siehe die Erläuterung zu angrenzenden Zielen im Anhang zur Verwendung von Miniaturen, Seite 225). Dies unterbricht automatisch die Aktion des Gegners und kostet den Charakter selbst keine Aktion."
Zurückziehen aus Nahkampf: "Wenn sich ein Charakter aus dem Nahkampf zurückziehen möchte, erhalten alle angrenzenden Gegner, die nicht Angeschlagen sind, einen sofortigen freien Angriff"

Ich habe mal die wichtigen Satzteile hervorgehoben.

Da das Kampfsystem kein regelträges Monstrum mit Feldern, Kontrollzonen, Gegnerbindung und dem anderen simulationistischen Blödsinn ist, sind sie wie alle Regelbeschreibungen in SW "unscharf" und erlauben eine flexible Interpretation der jeweiligen Situation. Alleine dadurch wird eine höhere Schwuppdizität der Spielregeln erreicht...
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alexandro

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Re: Fragen zu Gelegenheitsangriffen
« Antwort #17 am: 4.10.2013 | 19:37 »
Ich bin auch generell dafür, die Regeln einfach zu halten, den GMV zu benutzen und Definitionsirrsinn zu vermeiden...

...ABER:

Das sollte dann auch konsequent erfolgen, und nicht indem man einen "Kanon" an Designerantworten aus Foren zusammenklaubert, um strittige Punkte zu klären.

Das hier:
Zitat
Die Definition verlangt den "Basenkontakt" und das die Beteiligten miteinander im Nahkampf waren. Basenkontakt allein reicht nicht.

Wenn es danach ginge, könnte man direkt an einer Front entlangmarschieren. Solange keiner der Gegner Erstschlag hat und man keinen in der Front angreift, passiert garnichts...
geht absolut NICHT aus der Beschreibung im GRW (egal welcher Sprache oder Edition) hervor - das ist einfach nur, man verzeihe mir die Wortwahl, GEWICHSE von Hensley ooder Wiggy ohne Sinn und Verstand. Solche willkürlichen Setzungen sind der Grund, warum ich kein Interesse an der "offiziellen" Position zu bestimmten Regeln mehr habe - wenn die Designer wollen, dass die Regel so verstanden wird, dann sollen sie gefälligst den Text überarbeiten, damit das auch klar rauskommt.
/Meine Meinung.
« Letzte Änderung: 4.10.2013 | 19:46 von alexandro »

Offline Kardohan

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Re: Fragen zu Gelegenheitsangriffen
« Antwort #18 am: 4.10.2013 | 20:13 »
Ich bin auch generell dafür, die Regeln einfach zu halten, den GMV zu benutzen und Definitionsirrsinn zu vermeiden...

...ABER:

Das sollte dann auch konsequent erfolgen, und nicht indem man einen "Kanon" an Designerantworten aus Foren zusammenklaubert, um strittige Punkte zu klären.

Das hier:geht absolut NICHT aus der Beschreibung im GRW (egal welcher Sprache oder Edition) hervor - das ist einfach nur, man verzeihe mir die Wortwahl, GEWICHSE von Wiggy ohne Sinn und Verstand.

Das ergibt sich schlicht und einfach aus der Kombination der Regelungen für "Abwarten", "Bewegung", "Überzahl", "Nahkampf", "Erstschlag" und "Zurückziehen".

Kannst du mir mal bitte sagen, wie Wiggy da jetzt reinkommt? Wenn schon ist es offizielles "Clint Gewichse"...

http://www.peginc.com/forum/viewtopic.php?t=24716&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=free+attack
http://www.peginc.com/forum/viewtopic.php?p=180882&highlight=ganging#180882

Wir sprechen über ein Spiel... mit Regeln... Die können und müssen sogar interpretiert werden... manchmal muss man sie auch beugen und brechen, wenn es dem größeren Ganzen - hier Spielspaß - dient...

Regeln sind nie perfekt, selbst wenn man einen tausende Seiten umfassenden Türstopper schreiben würde. Es bleiben auch nach einem Jahrzehnt immer Lücken und Grenzfälle, die man systematisch nie rausbekommen wird, so "elegant und allumfassend" sie immer sein mögen. Und da wir hier einen Satz von Regeln haben ergibt sich schon rein kombinatorisch ein beliebig großen Potential an "Lücken", die man niemals stopfen können wird.

Und statt stur auf die exakte Formulierung zu pochen, sollte man lieber mal seinen GMV bemühen, um diese Lücken zu übertünchen.
« Letzte Änderung: 4.10.2013 | 20:24 von Kardohan »
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alexandro

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Re: Fragen zu Gelegenheitsangriffen
« Antwort #19 am: 4.10.2013 | 23:12 »
Das ergibt sich schlicht und einfach aus der Kombination der Regelungen für "Abwarten", "Bewegung", "Überzahl", "Nahkampf", "Erstschlag" und "Zurückziehen".

Nein.

Abwarten (GER S.132-133): Dort steht NICHTS, was für das "Zurückziehen aus dem Nahkampf" (oder Erstschlag) relevant wäre.
Bewegung (GER S.134): Dort steht NICHTS, was für das "Zurückziehen aus dem Nahkampf" (oder Erstschlag) relevant wäre. Nur generelle Bewegungsregeln.
Überzahl (GER S.155): Hier steht, dass jeder "angrenzende" Verbündete einen Bonus auf +1 gibt (was "angrenzend" bedeutet, steht auf S.331*)
Nahkampf (GER S.137): Nicht besonders relevant für das "Zurückziehen aus dem Nahkampf" (oder Erstschlag)
Erstschlag (GER S.63-64): Ziele in unmittelbarer Nahkampfreichweite gelten als angrenzend.
Zurückziehen aus dem Nahkampf (GER S.157): Alle angrenzenden, nicht-Angeschlagenen Gegner in Nahkampfreichweite gelten als angrenzend.

Wo bitte steht da, dass die Beteiligten miteinander im Nahkampf gewesen sein müssten? Nirgendwo.
Wo bitte steht da, dass wenn man an einer Schlachtreihe entlang marschiert die Kämpfer in der Schlachtreihe keine freien Angriffe bekommen? Nirgendwo.

Wie du bereits sagtest: es ist abhängig vom GMV.
Und mein GMV sagt mir, wenn sich jemand in Nahkampfreichweite an mir vorbeibewegt, kann ich dem natürlich ein Bein stellen. Und eine Schlachtreihe kann das erst recht. Wenn du das anders siehst - deine Sache. Aber tu bitte nicht so, als würdest du eine offizielle Position vertreten.

Denn wie Clint so schön sagt:
Zitat
Well, the short and official version is that the GM determines whether the character is in "melee combat" and can define it however they wish.


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Offline YY

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Re: Fragen zu Gelegenheitsangriffen
« Antwort #20 am: 5.10.2013 | 01:19 »
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Wenn irgendwo die Rede von Rückzug aus dem Nahkampf ist, fragt sich doch der Leser automatisch: "Was ist denn eigentlich Nahkampf im Sinne dieser Regelung?"
Das wäre ein einziger Satz mehr gewesen.

In der GER hat man es - alexandros Spoiler zufolge - immerhin für nötig gehalten, "angrenzend" zu definieren...


Da das Kampfsystem kein regelträges Monstrum mit Feldern, Kontrollzonen, Gegnerbindung und dem anderen simulationistischen Blödsinn ist

Aha, daher wohl auch die
befelderte Battlemap
in der GER.
Und was sind denn Erstschlag und Freie Angriffe (und Ganging up-Boni) anderes als Regelungen für Kontrollzonen und Gegnerbindung?

Ich denke beim Stichwort Simulationismus vor Allem an ein mir recht vertrautes System, das aus gutem Grund gar keine Gegnerbindung (und keinen irgendwie gearteten Sonderzustand "im Nahkampf") und keine freien Angriffe kennt.

Regeln sind nie perfekt, selbst wenn man einen tausende Seiten umfassenden Türstopper schreiben würde.

Ganz falsche Richtung - besonders im Falle eines tausende Seiten dicken Wälzers sind sie ganz sicher nicht perfekt.
Gut sind die Regeln dann, wenn man nichts mehr sinnvoll weglassen kann und nicht, wenn man nichts mehr findet, was man hinzufügen könnte.

Und statt stur auf die exakte Formulierung zu pochen, sollte man lieber mal seinen GMV bemühen, um diese Lücken zu übertünchen.

Das schließt sich nicht gegenseitig aus.

Um erkannte Lücken einigermaßen im Einklang mit dem Rest des Regelwerkes schließen zu können, muss ich erst mal wissen, was die ursprüngliche, durch die Lücke nun aber nicht erreichte Absicht hinter einer Regel X war - und die erkenne ich (i.d.R. nur) dann, wenn klar formuliert, definiert und erklärt wird.

Dass ich Regeln ändern kann, weiß ich selbst. Das kann aber nicht die Begründung dafür sein, grundlegende Sachen so schwammig zu lassen, dass es praktisch gar keine offizielle Lesart gibt.
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Re: Fragen zu Gelegenheitsangriffen
« Antwort #21 am: 5.10.2013 | 09:40 »
Ich schrieb zum einen Kombination, zum anderen habe ich weiter oben die relevanten Passagen kursiv (wann) und fett (wo) hervorgehoben.
 
Wenn man alles kombiniert bekommt man, das man sich vor einer Front frei entlang bewegen kann, solange man sich mit niemanden im Nahkampf befindet (Freier Angriff) und keiner der Gegner abwartet (und einen unterbricht) bzw. ein Talent wie Erstschlag besitzt.

Nahkampf ist Nahkampf, wenn eine der beteiligten Parteien sagt, daß sie im Nahkampf ist oder eben nicht mehr.

Die Befelderte Battlemap ist eine Spielhilfe. Mit Feldern meinte ich etwa Felder im Sinne von Tabletops, die einen Kontrollbereich um eine Figur festlegen, wohin sie sich dreht usw usf.

Genau: Ein Design ist dann ausgereift, wenn man nichts mehr findet, das man weglassen kann. Das ist in den letzten Jahren mit den Regeln geschehen. Das Ergebnis ist nie perfekt, aber sehr gut spielbar. Und die sich ergebenden Kinken kann man durch Interpretation der einzelnen Regelbausteine leicht umschiffen.

Nein, das ist schon richtig. Eine der Grundregeln in SW war, ist und wird immer sein, daß Spieler und Spielleiter ihren gesunden Menschenverstand bemühen, um Probleme und Situationen im Spiel zu lösen. Daher haben die Regeln auch nicht den Anspruch exakt und allumfassend zu sein, sie sollen nur leicht und schnell nutzbar und für möglichst jeden Zweck anpassbar sein.

Es täte Euch mal gut an die Sache mit angelsächsischer Lockerheit ranzugehen, anstatt mit deutscher Steifheit und Genauigkeitsfanatismus.  Es ist ein SPIEL....
« Letzte Änderung: 5.10.2013 | 09:44 von Kardohan »
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Re: Fragen zu Gelegenheitsangriffen
« Antwort #22 am: 5.10.2013 | 10:18 »
Also wir haben es geregelt, dass man Gelegenheitsangriffe bekommt, wenn man im Nahkampf ist, nicht wenn man an einander vorbeiläuft.

Unabhängig von den Regeln ist dies die Verwaltungsärmste Variante. Man muss sich keinen Kopf um Blink Richtungen machen (Typischer Einwand: "aber ich bin doch hinter ihm hergelaufen"), man muss sich nicht überlegen, ob die Waffe nun Reichweite hat oder nicht (gerade als SL sehr angenehmen wenn die Truppen verschiedene Waffen tragen), usw.

Unabhängig von den Regeln, es ist sehr viel angenehmer so zu spielen, nachdem alle den Begriff "Kontrollbereich" erstmal aus ihrem Kopf haben.

Und wenn ein Spieler unbedingt in solchen Situationen einen Schlag haben will, meist deckt sich das wunderbar mit Erstschlag.

Unabhängig davon wie es RAW ist, nach kurzer Eingewöhnung ist das nach meiner Erfahrung die diskussionsärmste Variante.

Offline YY

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Re: Fragen zu Gelegenheitsangriffen
« Antwort #23 am: 5.10.2013 | 13:10 »
A
Wenn man alles kombiniert bekommt man, das man sich vor einer Front frei entlang bewegen kann, solange man sich mit niemanden im Nahkampf befindet (Freier Angriff) und keiner der Gegner abwartet (und einen unterbricht) bzw. ein Talent wie Erstschlag besitzt.
+ B
Nahkampf ist Nahkampf, wenn eine der beteiligten Parteien sagt, daß sie im Nahkampf ist oder eben nicht mehr.

heißt für mich, dass es hier genau dann keine freien Angriffe hagelt, wenn die abgeschrittene Front keinerlei Angriffsabsicht hat.

Und als kleine Erbsenzählerei: Der Nahkampf kann einseitig begonnen, aber immer nur von beiden Parteien beendet werden.
Sonst gäbe es nie freie Angriffe ;)


Es täte Euch mal gut an die Sache mit angelsächsischer Lockerheit ranzugehen, anstatt mit deutscher Steifheit und Genauigkeitsfanatismus.  Es ist ein SPIEL....

Vorneweg: Was zumindest ich hier betreibe, ist Jammern auf hohem Niveau, schließlich spiele und leite ich SW seit dem Erscheinen sehr gern.

Aber manche Sachen ärgern mich einfach, weil unsauber gearbeitet wird - und zu allem Überfluss wäre es sogar besser gewesen, wenn man sich die Arbeit gar nicht erst gemacht hätte (!).
Da lasse ich mir auch vorwerfen, nicht aus der Haut des pedantischen Klischeedeutschen zu können.
 

Beispiele gefällig?

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alexandro

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Re: Fragen zu Gelegenheitsangriffen
« Antwort #24 am: 6.10.2013 | 03:05 »
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Re: Fragen zu Gelegenheitsangriffen
« Antwort #25 am: 6.10.2013 | 03:23 »
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Re: Fragen zu Gelegenheitsangriffen
« Antwort #26 am: 6.10.2013 | 09:00 »
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« Letzte Änderung: 6.10.2013 | 09:05 von Kardohan »
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Re: Fragen zu Gelegenheitsangriffen
« Antwort #27 am: 6.10.2013 | 15:04 »
(ohne Spoiler, bevor es zum Thema weiter geht - sonst steht hier ja seitenlang nichts mehr :) )

Das Revolver Double Tap können ist eine Settingregel in DLR bzw. letztlich eine SL Entscheidung.

http://www.peginc.com/forum/viewtopic.php?p=284795&highlight=double+tap+revolver#284795

Die Antwort find ich ja mal richtig klasse  ;D
Da fragt einer genau das, was ich sagte, nämlich:
"Hier steht `Revolver´, aber was fang ich damit jetzt an? Können die vielleicht double-tap?"

Und als Antwort kommt dann ein Verweis auf Settingregeln inkl. der Anmerkung, dass Fanning keine Standardregel ist und nebulöse Aussagen dazu, dass die meisten Revolver als DA- oder SA-Variante erhältlich sind (was so auch bestenfalls wacklig ist).

Kein Wort zu Double-Tap, was ja nur eine der Kernfragen war.


FWIW:
Bei mir kann im Normalfall jeder Revolver Double-Tap und jede halb- oder vollautomatische Waffe Double-Tap und 3RB.
Alles andere ist mir zu fummelig - zumal die RAW-Behandlung von 3RB gar keinen Sinn macht. 

Was die Kaliber betrifft, so kannst Du ja mal davon ausgehen, daß in einer Dekade mehr als ein amerikanischer Waffennarr oder Soldat die Tabelle vor sich hatte.

Denen kann das egal sein, weil sie es sowieso besser wissen.


Aber noch mal:
Wenn ich gar keine Ahnung habe und daher nur nach dem Buch gehe, schaue ich auf die Kaliberangaben und gelange zu dem Schluss, dass die Desert Eagle, das Barrett und das Sharps Big 50 die gleiche Munition verwenden und ich da munter tauschen kann.
Genau so beim Colt 1911, Peacemaker und dem Kentucky Rifle.

Dafür würde ich laut Liste nie auf die Idee kommen, Munition zwischen G3 und M60 tauschen zu können, wohl aber zwischen AK47 und M60 (was beides falsch ist).

Geht man her und schreibt explizit ins Regelwerk (SWEX, S.42):
"Caliber: The number listed in parentheses after firearms is the caliber of bullet it fires. Use this when figuring ammunition costs or trying to figure out if the ammo from one weapon fits in another. "
dann muss das eben auch eindeutig sein.

Es hätte die Waffenliste weder länger noch unübersichtlicher oder sonstwas gemacht, wenn man die Kaliberangaben vollständig ausgeschrieben hätte.
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Re: Fragen zu Gelegenheitsangriffen
« Antwort #28 am: 7.10.2013 | 00:33 »
Fanning/Double Tap mit Revolver sind Settingregeln etwa in Deadlands Reloaded. Steht auch so im letzten der beiden Verweise.
Das als Hausregel einzuführen ist ja offensichtlich kein Thema, oder. Es ist aber keine Regel des Grundregelwerks...

Double Tap verstanden? 1 Wurf, Bonus +1 auf Shooting, Bonus +1 auf Schaden. Verbrauch 2 Patronen.
3RB ist dann 1 Wurf, Bonus +2 auf Shooting, Bonus +2 auf Schaden. Verbrauch 3 Patronen.
Was ist daran bitte fummelig? Und komm mir nicht mit "nicht realistisch". Das sind die Kampfregeln eh nicht, höchstens plausibel in ihrer Art der Behandlung.

Was die Munition betrifft: Ist das wirklich wichtig? Ja, es ist nicht vollständig. Ja, natürlich passt nicht jede Muni des selben Kalibers auch wirklich in jede Waffe.
Aber da wollen die Autoren auch nicht hin...

Sie sparen sich absichtlich eine genaue Definition, um  die Regeln kurz und knapp zu halten. Armlange Listen der prinzipiell gleichen Waffen, die sich nur in Art und Typ der Muni unterscheiden, kann man so beruhigt auf die entsprechenden Settings verlegen, wo es vielleicht von Interesse ist. Die Betonung liegt auf vielleicht.

Die Spieler interessieren nur 2 Sachen beim Kauf von Muni: Hab ich die Kohle dafür und wieviel kann ich tragen. Ansonsten ist das genaue Kaliber nur bei Settings mit Ressourcenverknappung von Interesse. Ansonsten besorgt man sich "per default" immer die richtige...

Wenn du eine realistische Waffensimulation suchst, bist Du bei SW definitiv falsch.
« Letzte Änderung: 7.10.2013 | 00:38 von Kardohan »
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Re: Fragen zu Gelegenheitsangriffen
« Antwort #29 am: 7.10.2013 | 19:21 »
Ich will bei SW keine realistische Waffensimulation. Wenn mir der Sinn danach steht, halte ich die Schnauze, gehe GURPS spielen und bin glücklich und zufrieden.

Ich störe mich aber daran, dass bei SW vieles inkonsistent geregelt ist und entweder ohne großen Mehraufwand konsistenter oder ohne nennenswerte spielerische Einbußen noch einfacher sein könnte (!).

Mir ist auch bei erneutem Durchlesen meiner letzten paar Beiträge hier nicht ersichtlich, wo du da die Forderung nach deutlich mehr Komplexität/Simulation o.Ä. findest.

Fanning/Double Tap mit Revolver sind Settingregeln etwa in Deadlands Reloaded. Steht auch so im letzten der beiden Verweise.
Das als Hausregel einzuführen ist ja offensichtlich kein Thema, oder. Es ist aber keine Regel des Grundregelwerks...

Richtig, es ist keine Regel im GRW - weil da schlicht nichts zu Revolvern steht, dieses aber als Waffeneigenschaft genannt wird und deshalb keiner weiß, was er mit der Angabe anfangen soll (Antwort aufgrund der Regellage: Nichts. Warum steht es dann drin?).


Was ist daran bitte fummelig?

Es ist mir zu blöd, jedes Mal in der Waffenliste nachschlagen zu müssen, welche Waffe denn laut dieser Liste regeltechnisch wirklich halbautomatisch ist und damit Double Tap schießen kann.
Ebenso ist es in meinen Augen Quatsch, 3RB nur für diejenigen Waffen zuzulassen, die eigens dafür konstruiert sind (das ist die offizielle Linie laut Clint).
Vor allem dann, wenn zwar auf die konkreten technischen Eigenschaften konkreter Waffenmodelle verwiesen wird, diese dann aber nicht korrekt zugeordnet werden.
Will heißen: Nicht alle (Varianten aller) Waffen im GRW, die dort 3RB können, können das tatsächlich, und umgekehrt fehlt es bei anderen.

Den krummen Schuh mit dem technischen/konstruktiven Hintergrund hat Clint in den Raum geschmissen und ich werde den Teufel tun, ihn anzuziehen.
Es ist schlicht nicht korrekt umgesetzt und bei freier Auswahl fallen damit einige Waffen im Vergleich völlig hinten runter.

Das hat für mich keinerlei Mehrwert, deswegen arbeite ich da mit einer einheitlichen und mMn durchaus plausiblen Regelung (eine KR hat (meinetwegen auch nur ungefähr) 6 Sekunden, da ist man für 3RB aber ganz bestimmt nicht auf technische Maßnahmen angewiesen).


Was die Munition betrifft: Ist das wirklich wichtig? Ja, es ist nicht vollständig. Ja, natürlich passt nicht jede Muni des selben Kalibers auch wirklich in jede Waffe.
Aber da wollen die Autoren auch nicht hin...

Sie sparen sich absichtlich eine genaue Definition, um  die Regeln kurz und knapp zu halten.

Warum schreiben sie dann explizit, dass die Kaliberangabe auch für die Bestimmung gedacht ist, welche Munition in welche Waffe passt?
Diesen Detailgrad haben sie doch selbst bewusst gewählt.
Ich hätte kein Problem damit, wenn man Munition gar nicht tauschen könnte, oder nur innerhalb von (wie auch immer genau unterteilten) Waffenkategorien.

Man hat sich aber (warum auch immer) entschieden, das so kleinteilig zu machen - und es dann handwerklich schlecht umgesetzt.
Erneut: Das wäre einzig der Mehraufwand gewesen, die mehrdeutigen/falschen Kaliberbezeichnungen in eindeutiger Notation in die Liste zu schreiben.
Dann hätte man ohne jede weitere Definition oder Ambivalenz auch als Laie auf einen Blick erkennen können, was wo rein passt und wo nicht.

Armlange Listen der prinzipiell gleichen Waffen, die sich nur in Art und Typ der Muni unterscheiden, kann man so beruhigt auf die entsprechenden Settings verlegen, wo es vielleicht von Interesse ist.

Was unterscheidet denn rein wertemäßig z.B. M16 und AUG?
Was die Uzi von der Mp40 (und MP5, wenn wir schon dabei sind - 2 Schuss? Ernsthaft?), was den S&W (.357) vom S&W (.44) vom Peacemaker?

Warum genau diese Auswahl mit identischen Werten?


Warum sollte man bei freier Auswahl jemals Colt Dragoon, Ruger (.22), G3, M1919, SAW nutzen?
Warum eine der 9mm-MPs?

Das sind die offensichtlichsten Stellen, wo Waffen aufgrund minimaler Unterschiede hinten runter fallen, weil sie der Konkurrenz in der gleichen Kategorie in so gut wie jeder Hinsicht unterlegen sind.


Spielerischer Mehrwert konkret benannter Waffen auf dem Detailgrad von SW? Für mich gleich Null.

Warum nicht analog zur WoD generische Wertesätze in der Weise "Kurzwaffe: Groß, mittel, klein" und wenn es unbedingt sein muss ein real existentes Beispiel für jede Art?
Irgendwo noch ein paar Sätze in Sachen Detailgrad und Sonstigem zur Umsetzung anderer (auch - aber nicht nur - realer) Waffen, ohne Hartholzharnische zu kriegen - und fertig wäre die Wurst gewesen.

Das hätte die Waffenliste spürbar eingedampft und dafür gesorgt, dass zwischen den Waffen einer Kategorie tatsächliche Unterschiede bestehen und im Idealfall die Wahl innerhalb der Kategorie eine interessante Entscheidung ist.
Und es wäre für Konvertierungen und komplette Neuentwicklungen konkreter Settings nützlicher gewesen.

Ansonsten ist das genaue Kaliber nur bei Settings mit Ressourcenverknappung von Interesse.

Ohne kurzfristig verfügbaren Nachschub erzeugt jede Phase mit mehreren/langen Kämpfen eine ressourcenverknappte Umgebung.
Da kommt dann schnell die Frage nach Kompatibiliät innerhalb der Gruppe oder mit Beutewaffen auf.

Aber auch das könnte man als SL/Settingautor einfach im Fließtext festsetzen, ohne nähere technische Angaben zu machen.
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Re: Fragen zu Gelegenheitsangriffen
« Antwort #30 am: 8.10.2013 | 00:42 »
Sorry, aber ich höre hier nur einen immer "Inkonsistent" rufen. Die Regeln sind nicht perfekt, manches könnte man bestimmt noch einen Tick klarer definieren, aber du kannst Gift drauf nehmen, daß die Regeln nach 10 Jahren bestimmt nicht "inkonsistent" sind. Die Regeln sind mit Absicht so formuliert, wie sie formuliert sind. Finde dich damit ab, hausregle sie meinetwegen, aber erhebe deine spielerisch irrelevanten Ansprüche an die Regeln nicht zum Maß aller Dinge.

Revolver sind Revolver sind Revolver. Trommel. 6 Kugeln. Unterschied zu Faustfeuerwaffen mit Magazin. Lt. GRW keine Auswirkung außer eben Aufbewahrung der Muni. Klar soweit?!?!

Der Liebe Gott hat den Spielerbogen erfunden und da schreibt man die Werte und Eigenschaften seiner Waffe üblicherweise drauf. Da wird höchstens im Buch nachgeschaut, wenn der Charakter sich eine neue Waffe zulegt.

Falls es dir noch nicht aufgefallen sein sollte, sind Waffen wie Gegenstande generalisiert und vieles ist stark simplifiziert. Manches wurde auch gestrichen, weil es sonst im Spiel das "Must Have" wäre, gerade bei Waffen. Eine Desert Eagle ist also keine Desert Eagle, sondern nur die "Verallgemeinerung" einer Waffe dieser Klasse. Also erzähl hier nix von korrekter Umsetzung. Waffen wie Fahrzeuge sind natürlich nicht korrekt umgesetzt! Daher ist auch eine Vereinheitlichung bzw. Korrektur der Waffen über den Zeitraum der Waffentechnik, die die Tabellen abzudecken versuchen illusorisch und bis auf vielleicht ein paar settingspezifische Besonderheiten total irrelevant. Den wenn mich meine 30 Jahre Rollenspielen eines gelehrt haben, dann das die Spieler stets das Optimum aus Preis, Leistung und Gewicht wählen und somit die schöne Auflistung der ach so realen Spielwerte durch letztliche Reduktion der Waffen auf zwei oder drei Modelle einer Art in den Orkus kicken.
SW bietet gleich von vorneherein nur wenige Typen an Waffen an. Das spart Platz, spart Zeit, spart Nerven.
Vermisst du die Listen verschiedener Schwerttypen? Ich nicht! Mir reichen die Angaben von Lang-, Kurz- und Zweihändigem Schwert. Alles andere ist eine Ausprägung!

Warum man eine gewisse Waffe wählt, hängt neben settingvorgaben auch vom Geschmack ab. Spielerisch hat das keinen Wert, aber gerade bei Waffen ist der Name doch das Zugmittel. Da rennt man etwa je nach Ära mit seiner Browning, Smith & Wesson, seiner Glock oder seiner Mauser rum. Das ist ein großer Unterschied etwa zu Schwertern. Der Name muss da sein und der kleine, aber eigentlich unwesentliche Unterschied zu den anderen Waffen der gleichen Gattung. Das ist eben Genrekonvention!

Die Grundregeln sprechen einfach von der Nutzbarkeit der Munition gleichen Kalibers in allen Waffen damit, gleichgültig ob Pistole, Revolver oder Gewehr. Und das reicht. Mehr will der typische Spieler nicht wissen. Passt es in meine Waffe? Ja?! OK, her damit. Ist natürlich NICHT korrekt, aber wen interessierts. Spielspaß geht vor.

Du wirst doch in einem Rollespiel wo die wenigsten Leute korrekt das Geld, die Gewichte bzw. Munition erfassen, jetzt mit einem solchen buchhalterischen Kram ankommen, der außer vielleicht in der Beschreibung in den meisten Settings keinerlei Auswirkung hat.

Und selbst in einem PostApo Setting wo ich persönlich wg der Ressourcenknappheit auf sowas Wert legen würde, reicht mir das Kaliber. Wenn er ne Schachtel .357 Patronen findet, ist es mir piepsegal ob sie nun für seine Pistole oder sein Gewehr sind. Los wird er sie sowieso... schneller als ihm lieb ist. Und ungebräuchliche Ausrüstung ist schlicht und einfach Zeit- und Platzverschwendung.

Damit bin ich mal raus aus der Diskussion, denn wir beide werden bei diesem Thema eh nie einer Meinung sein. Für mich geht einfach der Spielspaß und geringer Buchhaltungsaufwand vor unnötigem Plausibiltätsstreben, das 99% der Spieler sowieso nicht zu schätzen wissen, nicht bemerkten bzw. einfach am Hintern vorbeigeht.

In diesem Sinne...
;)


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alexandro

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Re: Fragen zu Gelegenheitsangriffen
« Antwort #31 am: 8.10.2013 | 12:52 »
Ich finde das gut umgesetzt und verständlich.

Kaliber 9mm, Kaliber .45 und Kaliber .357 sind alles mittlere Kugeln und kosten somit $25 pro 50 Schuss (auf diese Weise kann man auch, wenn man knapp bei Kasse ist, nur $25 ausgeben und dafür ein Magazin für die MP40 (32 Schuss, 9mm) und genug Einzelpatronen für drei volle Trommelfüllungen bei der Smith&Wesson (18 Schuss, .357), ohne in Probleme zu geraten). Alles andere wäre zu frickelig.

Ob jetzt die Patronen wirklich kompatibel sind ist relativ egal: solange sie grob die gleiche Größe haben, sind sie es halt (bei SW). Die Waffenliste ist sowieso nur dazu da, einen Überblick darüber zu geben, welche Waffen grob in welcher Wertekategorie liegen können. Darauf basierend kann man dann leicht anpassen (zumindest leichter, als bei GURPS die bescheuerten Schriftregeln anzupassen).
« Letzte Änderung: 8.10.2013 | 13:08 von alexandro »

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Re: Fragen zu Gelegenheitsangriffen
« Antwort #32 am: 8.10.2013 | 17:09 »
Kardohan, es ist mir wirklich ein Rätsel, wie du meine Beiträge aufnimmst.

Du führst die hohe Spielbarkeit und Einfachheit diverser Sachen an und wenn ich Vorschläge/Ansätze anbringe, mit denen das Ganze noch einen Tick einheitlicher, einfacher, eindeutiger, flüssiger wird, wird mir Heißhunger auf Hartwurst und Simulationsbestreben über alles vorgeworfen.

Die Regeln sind nicht perfekt, manches könnte man bestimmt noch einen Tick klarer definieren, aber du kannst Gift drauf nehmen, daß die Regeln nach 10 Jahren bestimmt nicht "inkonsistent" sind. Die Regeln sind mit Absicht so formuliert, wie sie formuliert sind.

Wenn ich mir z.B. die Antwort von Clint auf die Frage nach dem Hintergrund des Schadensunterschiedes AK47 und G3 anschaue,
dann ist das bestimmt keine wohl bedachte Absicht, sondern institutionelle Trägheit und Festhalten an eingeschlichenen Fehlern mittels hanebüchener Begründungen* und/oder schlichte Ignoranz.

*diese zielen übrigens einzig auf die technische Seite der realen Vorbilder ab.
Deiner Argumentationslinie in diesem Thema nach hätte ich da etwas ganz Anderes erwartet...so in Richtung F!F!F!  :hi:

Manches wurde auch gestrichen, weil es sonst im Spiel das "Must Have" wäre, gerade bei Waffen. Eine Desert Eagle ist also keine Desert Eagle, sondern nur die "Verallgemeinerung" einer Waffe dieser Klasse.

Und siehe da, auch die Verallgemeinerung einer Desert Eagle macht alles andere in der Kategorie nass, aber andererseits gibt es drei Revolver mit völlig identischen Werten, die sich einzig durch das Kaliber unterscheiden.
Das braucht - wie du selbst geschrieben hast - kein Mensch.

Also erzähl hier nix von korrekter Umsetzung. Waffen wie Fahrzeuge sind natürlich nicht korrekt umgesetzt!

Von korrekter Umsetzung sprach ich bei genau dem Detailgrad, den die Autoren selbst gewählt haben (!), nämlich bei der Bennenung eines konkreten Kalibers und dem technischen Hintergrund von 3RB.
Zumindest letzteres hätte man sich definitiv besser komplett gespart.


SW bietet gleich von vorneherein nur wenige Typen an Waffen an. Das spart Platz, spart Zeit, spart Nerven.

Und - wie ich schon schrieb - es könnten ruhig noch weniger sein, weil diverse Wertesätze entweder völlig identisch sind oder durch kleine Unterschiede einzelne Waffen für gewiefte Spieler uninteressant werden.
Das ist genau der Punkt, den du oben angebracht hast, und den sehe ich hier nach wie vor bestehen.


Vermisst du die Listen verschiedener Schwerttypen?

Ich hätte im Gegenteil gerne das unsägliche Katana gestrichen :P

Du wirst doch in einem Rollespiel wo die wenigsten Leute korrekt das Geld, die Gewichte bzw. Munition erfassen, jetzt mit einem solchen buchhalterischen Kram ankommen, der außer vielleicht in der Beschreibung in den meisten Settings keinerlei Auswirkung hat.

Der buchhalterische Kram ist doch bereits drin!
Ich habe schon mehrfach geschrieben, dass ich darauf genau so gut komplett verzichten könnte.
Aber es wird umgekehrt einfach nicht komplexer, wenn hier einmal Angefangenes auch komplett zu Ende gedacht wird.

Ganz weglassen oder richtig machen - und richtig heißt hier eben nicht ausufernde Listen mit zig Waffen oder irgendwelchen Simulationsansprüchen, wie du es mir die ganze Zeit in den Mund legen willst.

Richtig hieße z.B. "AK47 (7.62x39)" statt "AK47 (7.62)".

Aber das wird dann ja unspielbar kompliziert :P

Ob jetzt die Patronen wirklich kompatibel sind ist relativ egal: solange sie grob die gleiche Größe haben, sind sie es halt (bei SW).
Laut GRW eben nicht.
Das wäre dann so, wenn man auch in der Waffenliste nur nach großen, mittleren und kleinen Kugeln unterschieden hätte.
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Re: Fragen zu Gelegenheitsangriffen
« Antwort #33 am: 8.10.2013 | 17:41 »
Zitat
Laut GRW eben nicht.
Doch. ;) Ob nun 7.62 oder 7.62x39...Jacke wie Hose. Daran hängen sich Hardcore-Simulationisten auf, aber für das Spiel hat es praktisch keine Auswirkungen. Was für einen Unterschied macht es bitte, wenn ich zwischen zwei Waffen Muni tauschen kann, die eigentlich inkompatibel wären (gravierender finde ich da Regeln die besagen, dass nur Pulp-Helden Waffen reinigen können, wie es GURPS handhabt :D ).

Zitat
Das wäre dann so, wenn man auch in der Waffenliste nur nach großen, mittleren und kleinen Kugeln unterschieden hätte.

Jo, hätte man. Machen auch viele (inklusive ich) so, wenn Waffen für die Kampagne nicht so wichtig sind (Extras haben ja ganz abstrakte Munitionswerte).
Durch die unterschiedlichen Kaliber hat man halt etwas mehr Details drin und mehr Einschränkungen, wohin man die Muni hin verschieben kann. Ob diese Einschränkungen auf der Realität basieren oder komplett aus der Luft gegriffen sind (man könnte die Kaliber auch mit den Zahlen 1 bis 23 bezeichnen) ist für das Spiel letztendlich bedeutungslos.

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Re: Fragen zu Gelegenheitsangriffen
« Antwort #34 am: 8.10.2013 | 18:11 »
Doch. ;) Ob nun 7.62 oder 7.62x39...Jacke wie Hose.

Das meinte ich nicht.
Unter "grob die gleiche Größe" verstand und verstehe ich die Zuteilung in die gleiche Größenordnung in der Munitionsliste: Bullets in small, medium, large.
Munition für die betreffenden Waffen ist laut GRW aber nur dann kompatibel, wenn sie tatsächlich die gleiche Kaliberangabe haben.
9x19 mm und .45 ACP ist "in the grand scheme of things" (:D) praktisch identisch - und wären hier beides medium bullets.
Trotzdem sind sie laut GRW inkompatibel.
Spielerischer Mehrwert? Zweifelhaft.


Den Unterschied in deinem Zitat gibt es ja gerade nicht, weil das GRW unter Kaliber eine reine Durchmesserangabe versteht anstelle einer genauen Munitionsbezeichnung (was beides keine falsche Verwendungsweise für den Begriff ist).

Aus der reinen Durchmesserangabe aus dem GRW kann man aber gar nicht ersehen, ob Munition X und Y grob die gleiche Größe haben.

Die drei .50er aus dem GRW sind zum Beispiel eine eher lange, dünne Schwarzpulverpatrone, eine recht kurze und eine verdammt lange und dicke Nitro-Patrone. Die haben bis auf den Geschossdurchmesser überhaupt nichts miteinander zu tun und grob die gleiche Größe (und Form) würde ihnen niemand zugestehen, wenn er sie live vor sich liegen hätte.

Was für einen Unterschied macht es bitte, wenn ich zwischen zwei Waffen Muni tauschen kann, die eigentlich inkompatibel wären

Wenn ich überhaupt mit genau benannten Kalibern arbeite, dann ja nur, weil ich als SL oder Autor damit irgendwas bezwecke.
Also sollen bestimmte Waffen untereinander Munition tauschen können oder eben nicht.

Gibt es hierzu erst mal keine eindeutige Absicht - weil es mir egal ist oder weil es in einem generischen Grundregelwerk zunächst keinen Sinn macht, in irgendeine Richtung zu gehen - , dann verzichte ich entweder auf die Kaliberangabe (weil sie mir nichts bringt) oder ich gehe den Weg des geringsten Widerstandes und richte mich nach den Fakten, wenn ich schon konkret benannte echte Waffen in die Liste schreibe.

Mehr ist es nicht.

Ok, vielleicht noch der Umstand, dass manche Spieler Hirnkrebs kriegen, wenn Desert Eagle-Munition in ein Barrett gestopft wird  ~;D

(gravierender finde ich da Regeln die besagen, dass nur Pulp-Helden Waffen reinigen können, wie es GURPS handhabt :D ).

 ;D
Wo steht das denn?

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