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Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...

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Sashael:

--- Zitat von: Arldwulf am  3.11.2013 | 11:36 ---Erstens ist dies doch noch einmal etwas völlig anderes als ein festgeschriebenes Wealth by Level.

 lässt sich dieses Argument auf "Charaktere ohne magische Gegenstände sind schwächer als solche mit diesen" reduzieren. Stimmt natürlich, doch es betrifft hier alle in der Gruppe gleichermaßen, und kann durchaus ein gewünschter Effekt sein.

Drittens gibt es in der 4e viel seltener den Fall dass Gegner ohne eine bestimmte Waffe kaum oder gar nicht verwundbar sind.

Und zu guter Letzt gibt es wie gesagt Regeln zum Spiel ohne magische Gegenstände. Brauchen tut man sie also überhaupt nicht.

--- Ende Zitat ---
Sorry, aber man kann es sich auch so hindrehen, wie es einem in die Argumentation passt.

Es gab auch in der 3E kein "festgeschriebenes" Wealth per Level, sondern auch nur eine Empfehlung, exakt genauso wie in der 4E. In der 3E hatte weniger "Wealth" vor allem den Effekt, dass die Schere zwischen Castern und Non-Castern größer wurde. Da diese Schere in der 4E aufgrund des Designs de facto nicht existiert, wurden bei weniger erworbenen Schätzen die Encounter immer schwerer. Die Mathematik der 4E basiert darauf, dass die Gruppe Schätze findet oder über die inhärenten Boni die Mathematik auffing. Und die Boni sind auch nur Schätze, nur anders verpackt. Sie haben ingame keinen monetären Gegenwert, sind aber das Gleiche wie magische Gegenstände, die in einer Tabelle aufgrund ihres "Goldwertes" berechnet werden.

Etwas anderes zu behaupten spielt imho den Kritikern der 4E nur massiv in die Hände, da die Aussage schlicht und ergreifend falsch wäre.

Arldwulf:
Das Problem ist (neben dem ignorieren der Regeln für das Spiel ohne magische Gegenstände) dass wir dann folgende zwei Aussagen miteinander vergleichen:

"Auf Stufe X sollten die Charaktere so und so viel Gold besitzen, diese Anzahl magischer Gegenstände und folgende sonstige Schätze"

mit

"ohne das magische Schwert sind die Kämpfe schwerer"

Versteh mich nicht falsch, niemand könnte bestreiten dass dies der Fall ist. Zumindest ohne die Nutzung der angesprochenen Regeln fur das Spiel ohne magische Gegenstände, alternative Belohnungen oder ohne Betrachtung dass es auch ganz andere Gegenstände sein konnten solange sie den Charakter irgendwie  tatsächlich stärker machen.

Natürlich ist es leichter den Ogre mit dem tollem mächtigem Schwert eins überzuziehen.

Aber beide Aussagen sind für mich nicht das gleiche. Die zweite überlässt die Entscheidung über das tatsächliche Powerlevel dem Spielleiter. Ja, die Gruppe wird es schwerer haben. Aber ist das nicht genau der Sinn dieser Spielweise? Zumal ich wenn dieser Effekt ungewünscht ist doch ohnehin Regeln hab um dies zu negieren.

Sashael:
Die beiden Aussagen bedingen einander.
Die Empfehlung wird ja ausgesprochen, WEIL die Kämpfe ohne das magische Schwert schwerer sind.

Und die Nutzung der Regeln für das Spiel ohne magische Gegenstände legt die Werte des magischen Schwertes einfach direkt auf die Charaktere um. Der "Wealth per Level" ist damit de facto der Gleiche, da es sich NUR um einen Indikator für die Mechanik hinter dem System handelt. Nur weil man  die Mechanik anders anmalt und den Goldwert weglässt, bleibt sie trotzdem dieselbe.

Und da kannst du dich auf den Kopf stellen und singen "Is aba nich sooo". Glaub mir, mit deiner Argumentation erweist du der 4E einen Bärendienst. Man sollte auch dazu stehen, was die 4E so gut macht, und das ist das mechanische Balancing, durch das die Encounter für den SL(!) leichter einschätzbar werden. Und dieses Balancing wird unter anderem durch den "Wealth per Level" sichtbar gemacht. Auch wenn man ihn nicht so nennt oder die Boni den SCs durch abstraktere Dinge als magische Gegenstände zukommen lässt.

Arldwulf:
Natürlich haben beide Aussagen den gleichen Zweck. Aber wenn du dort Beispielsweise einen hochstufigen Waldläufer hast, in einfachen Lederklamotten, der sein Leben lang noch nicht mehr als 100 Goldmünzen gesehen hat und Pfeil und Bogen selbst schnitzt, dafür aber mit seiner Klinge den besonderen Kniff machen kann den ihm einst ein wandernder Schwertmeister beigebracht hat - willst du dies ernsthaft mit dem nachstbesten Abenteurer gleichsetzen der dem Tannenbaum am Weihnachtsabend gleich zur Taverne hereinkommt, nur weil auch der erste Charakter von der Spielmechanik her Boni erhalten könnte?

So etwas als Beispiel für den "Zwang" für magische Gegenstände herbeizuziehen ist irgendwie sehr seltsam. Letztlich ist die große veränderung der 4e doch das es in ihr viel leichter ist auch den ersten Charakter zu spielen, dass dafür Regeln mitgebracht werden.

Sashael:
Ohje ...

Du hängst dich ernsthaft an der Bezeichnung "Wealth per Level" auf? Dein Waldläufer und der "dahergelaufenene Abenteurer" haben beide den gleichen Wealth per Level. Der eine in inhärenten Boni und mit Boons und Grandmaster Training und der Andere mit gekauften Items. NICHTS unterscheidet die beiden mechanisch und DAS ist der Knackpunkt. Nimm deinen ach so tollen fluffig armen Waldläufer, nimm ihm die inhärenten Boni, seine Boons und sein Training weg und was hast du dann? Einen armen Schlucker, der im nächsten Encounter die Hälfte der Zeit nicht trifft und ansonsten von den Gegnern zum Bodenwischen benutzt wird. Hat er seinen versteckten "Wealth per Level" nicht, rockt er gar nichts.

Daran ändert sich auch nichts, wenn du empört darauf hinweist, dass der Waldläufer ja gar keinen Reichtum (Wealth) sein eigen nennt.  ::)

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