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Was ist bei 4E falsch gelaufen...

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Arldwulf:

--- Zitat von: afbeer am 24.02.2014 | 15:34 ---(Im übrigen hast Du meine Interpretation Deiner Position bestätigt. Tausche in meiner Aussage die reihenfolge 'Flufftextes' und 'Schlüsselwörter'.)

--- Ende Zitat ---

Und füge noch Mechanik, Effekt, Nacheffekt, Modifikationsmöglichkeiten und ähnliches hinzu?


--- Zitat von: afbeer am 24.02.2014 | 15:34 ---Mache das Archoangel klar, so dass er seine Position ernstgenommen sieht.

--- Ende Zitat ---

Würde ich gern. Nur leider hab ich das von dir zitierte genau so weiter oben schon gesagt. Vielleicht hilfst du mir ja bei der Formulierung? Ich bin da völlig offen - wenn dir ein besserer Weg einfällt dies klar darzustellen als es einfach genau so aufzuschreiben: Her damit!

Natürlich sind die Beispiele nur zur weiteren Erläuterung. Eigentlich spricht der Satz auch so für sich, insofern hab ich auch kein Problem wenn du "streich die Beispiele" sagst.

Aber wenn wir bei solchen Feinheiten sind: Ich mag natürlich meine Position auch ernst genommen sehen. Ist dir denn klar geworden warum ich eine Aussage wie:

"Alle Powers haben ein Template, daher spielen sie sich gleich. "

sehr fragwürdig finde? Natürlich kann ich irgendwo alles als "Variabeln" deklarieren. Aber wenn ich am Spieltisch völlig andere Dinge mache, völlig andere Effekte erreiche - dann sollte man nicht von "spielt sich gleich" sprechen, da diese Formulierung einfach das Bild sehr stark verzerrt. Ansonsten kommt man zu: Paul und sein Kartoffelstampfer sind völlig gleich. Also wenn man solche Variablen wie Konsistenz, Material, Benutzung, Aussehen und so mal weglässt und ähnliche Eigenschaften die beschreiben wie die beiden sind. Das sind Details, die lassen wir weg. Der Gesamteindruck zählt!

Ich hab dich doch oben schon gefragt was denn genau gleich ist. Was sich "gleich spielt". Und so sehr ich mich freuen würde wenn Archoangel meinen Standpunkt nicht als Angriff auf seinen ansehen würde und so sehr ich es gut finde dass du da vermitteln willst: Eigentlich ging die Frage dort an dich.

Archoangel:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)Polemik steht dir nicht - das ist mein Metier.

Ich verstehe deinen Standpunkt ja: du willst gewinnen. Siehe meinen offenen Brief, den du ja nun wohl einfach nicht mal zu Herzen nehmen möchtest.
Auf jeden Fall kann nun - wenn man zur Ursprungsfrage zurückkehrt - einigen Leuten sehr klar werden, warum die Editionskriege so heftig geführt wurden: ein Kompromis mit 4E-Fanboys ist auch heute nicht notwendig, da sie sich einfach weigern die Argumentation des Gegenübers zu überdenken. Mit der 4E wurde alles besser - und wer das nicht sieht ist doof. Und hat einen kleinen P..... (Vorsicht: starker Sarkasmus). Alleine deswegen wurden wahrscheinlich, also meiner Erfahrung nach, sehr viele potentielle Spieler von Vorneherein abgeschreckt. Bis heute. Das betraf vor allem Leute wie mich, die die Edition an und für sich zwar nicht supi, aber auch nicht soooo schlecht fanden, aber sehr schnell "Angst" hatten als Fanboy wahrgenommen zu werden; auch sowas kann massiv Spielspaß vernichten. Dazu eben noch so schöne Aussagen von Verlagsseite aus, dass alle die die Edition irgendwie doof finden blöde Vollidioten sind, die abhauen sollen ... und da haben wir den Salat.

Arldwulf:
Auf dein Posting bin ich sehr wohl eingegangen, also hör auf mir hier Worte in den Mund zu legen die nicht meine sind. D&D 4E Kritiker sind nicht doof, mit der 4E wurde nicht alles besser. Steht auch oben schon. Ist auch nicht das erste mal das ich dies schreibe.

Blos: Wie wäre es denn mal wenn du tust was du einforderst? Wie wäre es wenn du darauf eingehst wenn man dir sagt: Hey, so steht das aber nicht im Buch?

Stattdessen postest du hier seit ein paar Seiten nur noch Kommentare über das was angeblich meine Meinung sei, ignorierst wenn ich sage das ist nicht der Fall und tust so als ob auf deine Argumente nicht eingegangen worden wäre - indem du einfach die Stellen ignorierst an denen dies geschah. Ich hab dich doch oben schon ein paar mal gebeten:

Wenn du der Meinung bist auf etwas wurde nicht eingegangen: Poste es. Ich geh gern darauf ein. Und nein - da muss es nichtmal einen Kompromiss geben, wenn du da ein gutes Argument findest bin ich gern dabei dem zuzustimmen und dem beizupflichten. Ganz Kompromiss und bedingungslos. Warum auch nicht? Wo soll da das Problem sein?

Es bedeutet nur nicht das automatisch jedes Argument gut wäre. Und "alles ist gleich" wenn ein Blick ins Buch reicht um zu sagen dass dem nicht so ist geht halt nicht als gutes Argument durch. Warum sollte es auch? Oben hab ich dir doch sogar Unterschiede genannt. Du bist nicht darauf eingegangen. Fragt man dich was gleich ist kommen als Beispiele Dinge die auch im Fluff sehr ähnlich sind - und dann auch ähnliche Mechaniken haben. Trotz teilweise immer noch sehr deutlichen Unterschieden im Effekt. Ich meine du vergleichst da Nahkampfwaffenangriffe miteinander. Und die sind obwohl dies schon ein sehr eingeschränkter Bereich ist immer noch nicht gleich.

Du sagst "jeder ist ein Magier" in der 4E - doch wie sich dies im Spiel äußert? Wo beantwortest du diese Frage?

Und warum ist dir wichtiger zu sagen was du vermutest was meine Meinung sein könnte als sie zu beantworten? Meine Meinung, und was ich von 4E Kritikern halte steht oben. Die sind weder doof, noch an allem Schuld, noch ganz ganz miese Charaktere. Warum auch?

Wenn du mein erstes Posting hier im Thread liest wirst du sehen dass ich da eher den 4E Spielern in den Foren und den WotC natürlich selbst die Schuld gebe. Ist auch immer noch meine Meinung.

gunware:

--- Zitat von: Archoangel am 24.02.2014 | 15:57 ---ein Kompromis mit 4E-Fanboys ist auch heute nicht notwendig

--- Ende Zitat ---
Hm, ich bin ganz bestimmt kein 4E-Fanboy (kann ich ja auch nicht, weil ich es nicht gelesen und nicht gespielt habe), aber ich kann es jetzt auch nicht nachvollziehen, dass sich alles gleich spielen soll. Ich meine, auch bei Savage Worlds (so wie schon Dr. Helga Itaa angesprochen hat) spielt sich auch nicht alles gleich - und da habe ich sogar nur die "selbstgewählte" Variante z.B. beim Geschoss - ob es Feuerball oder Insektenschwarm ist. Ich würde sagen, da besteht die Gefahr viel eher, dass sich alles gleich spielt - auch wenn ich es so nicht erfahren habe. Deswegen würde mich schon ein bisschen die Erklärung interessieren, warum sich dann in D&D4 so gleich anfühlen soll - damit ich mir die Mühe nicht zu machen brauche, falls ich es mir mal kaufen wollen würde. Könntest Du es bitte bisschen mehr erklären - auch für jemanden, der es nicht genau kennt. Bis jetzt ist es für mich nämlich schwer nachvollziehbar.

afbeer:

--- Zitat von: Arldwulf am 24.02.2014 | 15:43 ---Und füge noch Mechanik, Effekt, Nacheffekt, Modifikationsmöglichkeiten und ähnliches hinzu?

--- Ende Zitat ---
Nein, das sind dann einzelne Beispielsdetails.

--- Zitat ---Würde ich gern. Nur leider hab ich das von dir zitierte genau so weiter oben schon gesagt. Vielleicht hilfst du mir ja bei der Formulierung?

--- Ende Zitat ---
Ich kann nicht für Dich schreiben. Ich kann nur Deinen Standpunkt verstehen und bewerten. Mache Du das mit Archoangel.

--- Zitat ---... Ist dir denn klar geworden warum ich eine Aussage wie:

"Alle Powers haben ein Template, daher spielen sie sich gleich. "

sehr fragwürdig finde?

--- Ende Zitat ---
Nein, ist es nicht. Auch das nachfolgend zitierte macht es auch nicht deutlich, weil dieselben Effekte erreicht werden (xdy + Attribut-modifikator Schaden + weiterer Effekt (z.B. u, v oder w).

--- Zitat ---Natürlich kann ich irgendwo alles als "Variabeln" deklarieren. Aber wenn ich am Spieltisch völlig andere Dinge mache, völlig andere Effekte erreiche - dann sollte man nicht von "spielt sich gleich" sprechen, ...

Ich hab dich doch oben schon gefragt was denn genau gleich ist. Was sich "gleich spielt". ...

--- Ende Zitat ---
Ich habe mit der Formel (s.o.) geantwortet. Diese Formel steht so oder so ähnlich in 94% aller Attack-Powers.
Jeder 4E-Spieler macht am Spieltisch dasselbe, er wirft einen D20. Die Effekte sind mit der Formel beschrieben. Das Spielgefühl ergibt sich a) aus der Beschreibung (Schule Ardwulf), b) aus der verwendeten Mechanik (Schule Archoangel), daher ist das Spielgefühl in der Schule Archoangel ununterscheidbar. Dies wurde erst teilweise mit PHB2, PHB 3 und Essentials für viele Spieler zu spät aufgeweicht. Ich wiederhole gerne noch einmal dass die GURPS Mechanik mich davon abschreckt Fantasy mit GURPS-Regeln zu spielen, was im Grunde auch unter b) fällt. Einen 4E-Fanboy brauchst Du nicht zu überzeugen.

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