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Was ist bei 4E falsch gelaufen...

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Arldwulf:

--- Zitat von: afbeer am 24.02.2014 | 16:15 ---Nein, das sind dann einzelne Beispielsdetails.
--- Ende Zitat ---

Siehst du, und die sind für mich wichtig - das Spielgefühl ergibt sich für mich unter anderem aus der Mechanik und mir ist wichtig das die Beschreibung mit dieser übereinstimmt.

Bei unterschiedlichen Powers ist aber auch die Mechanik unterschiedlich - weshalb es mir dann schwer fällt zu sagen: Die sind gleich. Es geht mir also nicht um die Beschreibung, und deshalb gibt es auch keine "Schule Arldwulf (Beschreibung)" sondern mir geht es um die konkrete Umsetzung im Spiel.

Slayn:

--- Zitat von: gunware am 24.02.2014 | 16:12 ---Hm, ich bin ganz bestimmt kein 4E-Fanboy (kann ich ja auch nicht, weil ich es nicht gelesen und nicht gespielt habe), aber ich kann es jetzt auch nicht nachvollziehen, dass sich alles gleich spielen soll. Ich meine, auch bei Savage Worlds (so wie schon Dr. Helga Itaa angesprochen hat) spielt sich auch nicht alles gleich - und da habe ich sogar nur die "selbstgewählte" Variante z.B. beim Geschoss - ob es Feuerball oder Insektenschwarm ist. Ich würde sagen, da besteht die Gefahr viel eher, dass sich alles gleich spielt - auch wenn ich es so nicht erfahren habe. Deswegen würde mich schon ein bisschen die Erklärung interessieren, warum sich dann in D&D4 so gleich anfühlen soll - damit ich mir die Mühe nicht zu machen brauche, falls ich es mir mal kaufen wollen würde. Könntest Du es bitte bisschen mehr erklären - auch für jemanden, der es nicht genau kennt. Bis jetzt ist es für mich nämlich schwer nachvollziehbar.
--- Ende Zitat ---

SaWo und die 4E sind sich verflucht ähnlich. Wem das eine gefällt, der mag auch das andere, würde ich sagen.
Der Vergleich zu den Powers, Tricks und Trappings liegt hier absolut nah. Wenn du so willst, alles nimmt Burst, Bolt, usw her, für alles, und jede Klasse bringt nur ihre eigenen Trappings dafür mit, sprich: Es gibt einen Satz Fighter Trappings, einen Satz Ranger Trappings, usw.

Archoangel:
@gunware: wurde hier schon mehrfach genau erklärt: die Skins sind austauschbar, Klassen rücken in den Hintergrund, Rollen in den Fordergrund. Dadurch, dass die Mechaniken nahezu identisch sind, kann eben der Eindruck entstehen es sei irrelevant welche Klasse du tatsächlich spielst. Ob ich nun 1DX+Y+Minieffekt über STR mit dem Krieger, über WIS mit dem Kleriker, oder über INT mit dem Magier mache ist doch erstmal egal. Das erscheint ein gewissen Spielertyp als "Gleichmacherei". Andere finden es wiederum gut - da scheiden sich die Geister. Was letztlich eigentlich wieder zu der Frage führt, ob wir überhaupt alle das selbe Hobby betreiben ... Ballspiele sind ja auch recht unterschiedlich, je nachdem ob du Fußball oder Golf spielst.

@Arldwulf: das war mein letzter Versuch dir vorzuspiegeln wie deine letzten blah Seiten Posts bei mir ankommen. Witzig, dass du mir nun das Gleiche vorwirfst, wie ich noch vor ein paar Seiten dir. Naja ... witzig für mich zumindest. Ich habe dir übrigens nichts direkt in den Mund gelegt: ich habe nur eine Erklärung allgemeiner Natur gemacht, von der du dich dann angesprochen gefühlt hast. Du willst mir was erklären? O.K. dann nimm mal ein paar Seiten zurück die Sache mit dem "jetzt ge-marked, jetzt wieder nicht" - die Erklärung bist du mir (unter anderen) noch schuldig. Wenn das kein magieartiger/superpower Effekt ist - was dann?

Und das Empfinden, dass sich die Klassen in 4E beliebig austauschbar anfühlen, ist ja nun nichts was ich neu in die Debatte getragen hätte: dieses Empfinden teilt sich ja eine erschreckend große Gruppe mit mir ... die kannst du eben durch "das ist aber gar net so"-Argumente nicht umstimmen. Es ist ja schön, dass dir dies entweder nichts ausmacht, oder es sich für dich nicht so anfühlt: sonst hätte die 4E wohl nicht vier lange Jahre überlebt, eh man sich auf den Weg zu Next gemacht hat, bei dem nun die 4E ziemlich stievmütterlich behandelt wurde, als es um "Ideenklau" ging (was du selbstverständlich auch ganz anders siehst ... natürlich ist Next viel mehr 4E als jede andere Edition, nicht?).

Wir brauchen hier nur nicht weiter einen Diskurs zu führen - wir werden NIE auf einen Nenner kommen, da ich einfach nicht das Gefühl habe, dass du a) mich verstehen möchtest oder kannst b) ein ernstes Interesse verfolgst eine gemeinsame Meinung zu erhalten (die nicht deckungsgleich mit deiner Meinung ist) c) logischen Argumenten nicht zugänglich bist. So etwas nennt man in meinem Metier dann "beratungsresistent"; hübsches Wort, nicht wahr?

afbeer:

--- Zitat von: Arldwulf am 24.02.2014 | 16:19 ---Siehst du, und die sind für mich wichtig - das Spielgefühl ergibt sich für mich unter anderem aus der Mechanik und mir ist wichtig das die Beschreibung mit dieser übereinstimmt.

Bei unterschiedlichen Powers ist aber auch die Mechanik unterschiedlich - weshalb es mir dann schwer fällt zu sagen: Die sind gleich. Es geht mir also nicht um die Beschreibung, und deshalb gibt es auch keine "Schule Arldwulf (Beschreibung)" sondern um die konkrete Umsetzung im Spiel.

--- Ende Zitat ---
Ich korrigiere mich: a) Schule Arldwulf (konkrete Umsetzung im Spiel). Bei gleicher Mechanik (s. Formel) ist es wichtig
--- Zitat von: Arldwulf am 24.02.2014 | 16:19 ---das die Beschreibung mit dieser (Mechanik Ed.) übereinstimmt
--- Ende Zitat ---
Dies führt bei b) folgerichtig zum dem empfundenen ununterscheidbaren Spielgefühl. Deshalb kannst Du nicht mit den Details der Mechanik argumentieren, weil es b) nicht dort abholt wo b) ist.
Für b) ist zusätzlich zu Deinem Punkt wichtig, das es für unterschiedliche Beschreibungen auch unterschiedliche Mechaniken gibt.

Anders beschrieben:
b) fordert Injektivität der Abbildung von Beschreibung nach Mechanik
a) fordert schwächer die Existenz der Abbildung von Beschreibung nach Mechanik

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)Irgendwie muss man den Abstraktionsgrad erhöhen können.

Praion:
Wenn nur auf die Powers geschaut wird, bleibt jedoch der Rest der Klasse weg. Da nur in der Gesamtheit das volle Bild da ist.

Druiden haben zwei Zustände zwischen denen sie wechseln und bestimmte Kräften sind nur in Form A oder B vorhanden.
Wizards treffen wesentlich mehr ihre eigene Gruppe als Invoker, dafür haben Wizards auch wesentlich mehr Wall etc. Kräfte.
Schurken müssen das Schlachtfeld ausnutzen um konstant CA zu haben und dadurch ergibt sich ein anderes Spielgefühl als bei einem Pinball-Charge Barbaren.
Ein Warden kann unterschiedliche Formen annehmen die seine Möglichkeiten beeinflussen und hat viele Kräfte die um ihn herum wirken. Paladine können dafür wesetnlich mehr heilen und schädigen automatisch Gegner die ihr Mark ignorieren.
Avenger würfeln zweimal und criten wesentlich häufiger, dafür greifen Ranger öfter pro Runde an (sogar in anderer Leute Runden)
Warlords greifen evtl. gar nicht selber an sondern geben nur Boni an andere. Clerics machen was ähnliches aber heilen stattdessen.
Shaman beschwört ein extra Körper auf das Schlachtfeld dessen Position sie ausnutzen müssen.

Wenn man sich nur auf einzelne Kräfte bezieht dann sehen sie ähnlich aus. Das Gesamtspielgefühl wird dabei jedoch übersehen.

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