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Was ist bei 4E falsch gelaufen...

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Arldwulf:

--- Zitat von: Luxferre am 25.02.2014 | 09:06 ---Und wenn sie es ist, ist das Manöver nicht durchführbar?

--- Ende Zitat ---

Ja, weil man in diesem Fall nicht die nötige Aktion hat um es durchzuführen. Sprich: Wenn ich mich schon mit zwei Bewegungsaktionen 12 Felder bewegt hab kann ich die Aktion halt erst nächste Runde probieren - meine Runde ist noch nicht zwingend vorbei (gibt ja auch noch andere, kleinere Aktionen) - aber der Angriff geht eben nicht mehr. Auch andere Effekte, beispielsweise wenn du dich nicht bewegen kannst können verhindern dass man die Aktion so ausführt.

Ist ja auch nichts neues - auch in 3.5 gibt es die doppelte Bewegung, auch dort gibt es einen Pool an Aktionen die ich machen kann...und auch dort kann ich natürlich nicht sagen: "Hey, ich wollt doch noch einen Sturmangriff machen" während ich immobilized bin oder nachdem ich schon 2 Bewegungsaktionen verbraten habe. Eigentlich hat sich hier relativ wenig geändert.

Archo hat einfach nur nicht gut genug gelesen, das trifft ja auch auf andere der genannten Powers zu. Da werden Verteidigungswerte mal zu Rettungswürfen, mal kann man einen Effekt den man mehrfach nutzen kann bei ihm nur einmal nutzen...

Er hat halt einfach nur im PHP auf 2-3 Seiten ein paar Powers herausgesucht, sie kurz überflogen und was ihm komisch vorkam hier gepostet.

Und so weiter. Das ist ja auch ok, ich meine  -  nicht jeder Kritiker muss die 4E nun 5 Jahre lang gespielt haben um die Kritik äußern zu dürfen und Archo will ja laut eigener Aussage wieder anfangen und sich die Bücher neu besorgen. Man muss dann nur halt auch in der Lage sein und auf "da hast du was falsch verstanden" auch einfach mal mit: "Ok, ich les es nochmal nach  -  vielleicht hab ich es wirklich nicht aufmerksam genug gelesen." zu antworten.

Und wer das nicht kann schreibt dann halt lieber die bösen 4E Fanboys sind schuld daran dass die tolle Argumentation nicht angenommen wird, und wollen immer nur darauf pochen was im Buch steht.

Gemeinerweise.

La Cipolla:
Ich hab da btw. auch nie magische Sachen drin gesehen. Am Anfang fand ich es etwas komisch (gerade mit "physischen" Daily Powers etc), dann hab ich mit den Schultern gezuckt und mir gesagt, dass sich D&D4 nun mal für diese Art von Umsetzung entschieden hat. Geht klar. Muss man natürlich nicht mögen (ich mag's nicht), aber ist definitiv eine Art und Weise, die "Realität" (lol) in Spielmechanismen umzusetzen und damit natürlich wieder zu vereinfachen. Heißt nicht automatisch, dass man da irgendwie Magie braucht, um es zu erklären, alles was man braucht, ist das Metawissen, dass es sich hier um eine bestimmte Art von Regeln handelt. Punkt. Die beschriebenen Sachen sind in meinen Augen jetzt auch nicht erheblich gamistischer als rundenbasierter Kampf, HP etc, aber gut ... was plausibel ist, ist a) Ansichtssache (GOSH!), und b) größtenteils Gewohnheit, gerade bei D&D. Oder anders gesagt: Warum sagt ihr nicht einfach "für mich fühlt sich der mundane Kram zu magisch/übertrieben an" anstelle von "DER MUNDANE KRAM IST NUR MAGISCH ZU ERKLÄREN" -- schließlich beweisen tausende Spielgruppen auf der ganzen Welt, dass das kein Fakt, sondern eine bestimmte Sichtweise ist. Wo wir wieder bei dem Punkt wären, nämlich, dass das Spiel seine Herangehensweise nicht vernünftig verkaufen konnte. Stand aber auch schon zehn mal auf der ersten Seite des Threads.

Diskutiert ruhig noch zehn Seiten drüber. Zweifelt bestimmt niemand dran, dass da am Ende was bei rumkommt.

Arldwulf:

--- Zitat von: La Cipolla am 25.02.2014 | 09:24 ---Wo wir wieder bei dem Punkt wären, nämlich, dass das Spiel seine Herangehensweise nicht vernünftig verkaufen konnte. Stand aber auch schon zehn mal auf der ersten Seite des Threads.

--- Ende Zitat ---

Zumindest hier muss man allerdings sagen dass das Spiel diese Punkte ja durchaus erklärt. Auch in genau der Form die unter anderem hier zur Argumentation benutzt wird. Das Trefferpunkte beispielsweise nicht nur physischen Schaden darstellen wird natürlich auch im Buch erklärt. Ebenso wie die Bewegungsregeln.

Ähnlich sieht es ja mit anderen Themen aus. Die 4E hat eine sehr penetrante, fordernde Weise den Spielleiter aufzufordern doch bitte auch ja auf die Ideen der Spieler einzugehen. Das wird wirklich an jede passende Stelle nochmal extra dazugeschrieben damit es auch ja keiner vergisst.

Und dann ist es halt schwer nachvollziehbar warum dennoch das genaue Gegenteil behauptet wird. Ähnlich ja bei Themen wie dem "Balancing Fetisch der Abenteuer" der oben angesprochen wurde. Gemeint ist damit ja zumeist: "Alle Encounter sind an das Level der Spieler angepasst, ich treffe halt auf  Stufe 1 auf Stufe 1 Goblins und auf Stufe 12 auf Stufe 12 Goblins".

Öffne ich dann tatsächliche Abenteuer oder die Regeln zur Encountererschaffung so wird diese Vorgehensweise als falsch dargestellt, als etwas das man nicht machen sollte. Und an dass sich die Abenteuer dementsprechend auch nicht halten, dort ist es völlig normal auch mal "normalerweise nicht schaffbare" Begegnungen einzustreuen die man dann eben durch Vorplanung, vorsichtiges Vorgehen oder einfach andere Mittel als Kampf angehen muss.

Oder anders gesagt: Es ist weniger das Problem dass die Regelbücher die Herangehensweise nicht verkaufen wollen als das so wenig zugegriffen wird. Tatsächlich ist es einfacher etwas zu behaupten was nicht in den Büchern steht und dafür Zustimmung zu erhalten als etwas das tatsächlich in den Büchern steht zu diskutieren ohne "ist ja toll wenn du das so machen kannst, aber das ist doch nicht 4E" zu hören. Und das sollte eigentlich zu denken geben.

Wenn ich ins DSA Forum gehe, sage ich habs vor 5 Jahren mal gespielt und ein paar Aktionen dort in den Raum werfe und etwas darüber behaupte ohne die Regeln richtig gelesen zu haben werde ich auch eine Menge Fehler machen. Und sehr wahrscheinlich wird die Antwort lauten: "Hey, da hast du wohl etwas falsch gelesen, eigentlich funktioniert es wie folgt:"

Aber wenn ich da dann darauf mit "Mensch, ihr seid doch alle DSA Fanboys, ihr geht ja gar nicht auf meine Argumente ein" ankomme würde ich dies ungern auf die Regelwerke schieben wollen.

La Cipolla:
Es geht um Marketing. Und wenn das Spiel schlecht ankommt, ist das Marketing schiefgelaufen. Punkt. Die Qualität (und Natur) des Produkts ist dafür total zweitrangig.

6:

--- Zitat von: Arldwulf am 25.02.2014 | 09:43 ---Öffne ich dann tatsächliche Abenteuer oder die Regeln zur Encountererschaffung so wird diese Vorgehensweise als falsch dargestellt, als etwas das man nicht machen sollte.
--- Ende Zitat ---
Öffne ich aber das erste Abenteuer, das mit den 4E-Regeln auf den Markt gebracht wurde, dann wird diese Vorgehensweise als richtig dargestellt, als etwas, dass man genau so machen sollte. Da waren alle Encounter genau auf die Stufe angepasst.
Und genau da sind wir nämlich direkt im Problem. Klar. Im DMG stand überall, dass der Spass vor Regeln gilt und dass die Spieler zum kreativen Einsatz der Fähigkeiten aufgefordert werden sollten. Wenn Du dann ins PHB schaust, dann hast Du ziemlich klar geregelte Powers mit deutlichen Fokus auf den Kampf. Und das wurde mit den ersten Abenteuern auch so fortgesetzt.

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