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Was ist bei 4E falsch gelaufen...

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Grubentroll:

--- Zitat von: Arldwulf am 16.10.2014 | 21:23 ---Krass, oder? Auch die Klassenbeschreibungen hast du dann im Anschluss kritisiert. Soll ich die auch kurz noch raussuchen oder können wir einfach vorab sagen: "Da steht viel Flair und nix von Miniaturen."?

--- Ende Zitat ---

Gut, ich tue es mir mal an:

Ein paar Beispiel aus dem PHB. Das sind jeweils die ersten Beschreibungssätze der Klasse.

Paladin:
Paladins are indomitable warriors who've pledged their powess to something greater than themselves.
They smite enemies with divine authority, bolster the courage of nearby companions, and radiate as if a beacon of inextinguishable hope. Paladins are transfigured on the field of battle, exemplars of divine ethos in action.

Cleric:
Clerics are battle leaders who are invested with divine power. They blast foes with magical prayers, bolster and heal companions and lead the way to victory with a mace in the hand and a holy symbol in the other.

Rogue:
Rogues are cunning and elusive adversaries. Rogues slip into and out of shadows on a whim, pass anywhere across the field of battle without fear of reprisal, and appear suddenly only to drive home a lethal blade

Wizard:
Wizards are scions of arcane magic. Wizards tap the true power that permeates the cosmos, research esoteric rituals that can alter time and space, and hurl balls of fire that incinerate massed foes. Wizards wield spells the way warriors brandish swords.


Warlord und Fighter nehme ich mal nicht als Beispiel hier heran, weil da würden solche Texte ja auch hinmüssen.

Auf Effektivität im Kampf hin getrimmt?
Da ist bei jeder Klasse eine definierte Rolle im Kampfgeschehen vorgesehen (Defender, Controller, usw) , wir haben 9 Seiten Powers, die fast alle, eben bis auf wenige Ausnahmen, im Kampf Verwendung finden (bei denen sich auch viele an der Gridaufteilung bedienen). Dagegen stehen zwei Seiten Gedöns, was die Klasse denn sonst noch gerne macht und kann.
Wiederum, wie kann man es irgendeinem vorwerfen, dass der Eindruck erweckt wird, dass das Ganze kampflastig ist.... :D

Im ganzen PHB sind sage und schreibe 5 Illustrationen, wo eine SC-Figur keine Waffe in der Hand hat. Das heißt übrigens noch nicht, dass überhaupt keine Waffe zu sehen ist, da sinds nämlich nur ein bis zwei.




Gridfelder? Ja, es gibt einen kleinen viertelseitigen Abschnitt dazu im Buch der sagt: "Warum es Sinn machen kann eine Battlemap zu verwenden".

In der "Combat"-section habe ich allein 10 Diagramme mit Grids als Beispiele für das Kampfsystem gezählt. Es wird auch andauernd in der Sektion darauf Bezug genommen. Ups, schön dass es für dich ohne funzt, aber es ist da einfach nicht so drin dass das Kampfsystem ohne Grid aufgebaut ist.
Sorry, aber es benötigt einen extremen Umbau des Systems zu etwas hin, dass das System eigentlich nicht ist, wenn man es ohne Grid spielt.
Toll dass es bei dir irgendwie geht, aber es spielen auch Leute Schach mit Würfeln.


Kleiner Einschub:

--- Zitat ---Da werden wir ja beide besoffen, es sei denn ich weise dezent darauf hin, dass es keine Battlemap squares gibt. Nur squares. Welche eine schlichte Entfernungsangabe  sind. (btw. das sie im deutschen PHB schön schlicht auf "ca. 2 Meter" festgelegt wurden find ich toll). Aber die Frage ist doch: Stört dich die Entfernungsangabe, und wenn ja: Warum?
--- Ende Zitat ---

Haha. Klar. Zehn Diagramme wo auf Battlemap Squares hin erklärt wird, aber die Leute sind alle Trottel weil sie denken, dass die Squares bei den powers sich darauf beziehen könnten.

Ganz genau.  ~;D



Zumal das ganze dann ja auch in Bilddeutung reinging, und man in die tausenden Bilder eh alles mögliche reindeuten kann.
In Texte ja anscheinend auch, wenn man sich dein Gelaber hier so durchliest über die Jahre hinweg...
Und ja, ich steh dahinter, wenn ich bei der Halblingsbeschreibung ne olle in Plattenrüstung mit Axt, und nen fiesen schwarzgekleideten Typen in Kapuze mit zwei Dolchen sehe, dann wirkt das auf mich martialischer als das Halblingsbild dass ich so im Kopf habe. Dass das im Fließtext nicht ganz so drin steht, da gebe ich dir mal recht. Das hatte ich wirklich anders in Erinnerung. Dann versteh ich aber auch nicht, warum solche Bilder danebenstehen.

Ich habe grad auch noch mal nachgeguckt. Jede Rasse wird im PHB mit Waffe in der Hand dargestellt.


Zum Thema WOW:
Mein Gott, es gibt eben die Rollenaufteilungen bei den Klassen wie in MMRPGs, hier den Tank, da den Typen der heilt, hier einer der Gruppen "blastet". Dass das jemand dann damit in Verbindung bringt kann man ja nicht ganz verrückt finden.

Wir reden hier über Eindrücke. Und es ist halt einfach nur deine seltsame Sichtweise, dass die 4E nicht so ist, wie das gros der Leute sie erfahren hat.

Womit ich übrigens kein Urteil pro oder contra 4E abgeben mag.

Wie ich schon öfter schrieb, ich mag die 4E bis auf einige Sachen (großteils eben die kindisch martialische Darstellung.)

Aber du mein lieber Arldwulf, lebst da echt in deiner eigenen Welt.

Wie ich schon mal schrieb, du bist wie der Typ in dem Witz mit der Radiodurchsage dass ein Geisterfahrer auf der A8 ist, und der Typ aufschaut und sagt: "Einer? Tausende!!!"...

So long..

Grubi

Arldwulf:

--- Zitat von: User6097 am 16.10.2014 | 21:49 ---Vielleicht liegts am Bild?


Fröhlich jovial und gutgelaunt scheinen mir die auf den ersten Blick nicht zu sein.

--- Ende Zitat ---

Da ist was dran, und Grubentroll hat dies ja auch schon gesagt. Mir ging es auch eher darum zu sagen wie solche Dinge entstehen. Man sieht ein Bild von vielen - gibt ja auch ein paar ruhigere - das einem nicht zusaht, blättert weiter. Und in der Diskussion kommt dann halt nicht: Ich fand das Bild nicht gut. Sondern viel weitreichendere Aussagen wie die zur Beschreibung, obwohl die zu der Aussage dann gar nicht mehr passt, und man sich gar nicht mehr so genau erinnert. Sprich: Man bewertet nicht mehr was tatsächlich irgendwo steht, sondern nur noch was zur vermuteten Ausrichtung passt. Und so entstehen dann lange Diskussionen die wenig bis nix mit den Buchinhalten zu tun haben. Je mehr man über diese aber spricht umso höher ist die Chance das sie jemandem Gefallen. Vielleicht mag ja wer jetzt auch die Halblingsbeschreibung oben? Wenn nicht ist es auch ok, aber von mehr Buchinhalten und Diskussionen über konkrete Regeln anstatt über die alten Klischees hätten wir alle etwas von.

Thandbar:

--- Zitat von: Arldwulf am 16.10.2014 | 22:27 --- Und so entstehen dann lange Diskussionen die wenig bis nix mit den Buchinhalten zu tun haben.

--- Ende Zitat ---

Bilder sind imho auch Buchinhalte, die den Stil und das Spielgefühl, vor allem am Anfang, sehr prägen können. Das habe ich bei den Planescape-Bänden wirklich geliebt.
Wenn ich mir das erste PHB angucke, stimmt es schon, was Grubentroll sagt: haufenweise gezückte shiny swords. Und warum? Weil man wusste, dass Kinder und Jugendliche 13 Euro im Monat berappen, um in WoW-Dungeons shiny swords zu erbeuten.
Im Rückblick war es eine Fehlentscheidung, den ersten Eindruck des Spiels in diese Richtung zu dirigieren. Weil es die alten Fans eher abgestoßen hat und die Zielgruppe, die man anscheinend im Blick hatte, eher nüchtern ließ.

Bücher werden nach dem Einband beurteilt. Kaufentscheidungen fallen auch bei literarischen Produkten nicht nur zu einem geringen Teil aus  "oberflächlichen" Gründen. Die 5E besteht den Test des bloßen Durchblätterns besser.

Haukrinn:
Öhm, mal ganz ehrlich, hatte die 3E weniger Schwerter? Ich zähl die jetzt nich, aber so rein gefühlsmäßig...

Arldwulf:

--- Zitat von: Grubentroll am 16.10.2014 | 22:17 ---Ein paar Beispiel aus dem PHB. Das sind jeweils die ersten Beschreibungssätze der Klasse.

--- Ende Zitat ---


Und jetzt nochmal das gleiche ohne fette Markierung? Dann fällt auch auf was in den Stellen steht die du nicht markiert hast, sowas von "Gelehrte arkaner Magie", "manipulieren Zeit und Raum" und das Paladine durchaus ein wenig mit Glaubensauthorität, Mut und Hoffnung zu tun haben.

Und ja. Paladine sind unerschütterliche Streiter fürs gute, Magier schmeißen Feuerbälle und Schurken sind gerissene und schwer zu fassende Gegenspieler.

Ist das "auf Effektivität getrimmt"? Oder einfach nur eine Beschreibung ihres klassischen D&D Flairs? Und was ist eigentlich mit folgenden Sätzen die da auch noch stehen, direkt im Anschluss an das von dir zitierte?

Bei ihrem Charakter könnte es sich um einen brillentragenden Gelehrten handeln, der nach staubigen Folianten in vergessenen Grabmälern sucht, um eine abgehärtete Kriegsmagierin die ihre Feinde gleichermaßen mit Feuerbällen wie mit spitzer Zunge versengt, um einen enttäuschten Lehrling der das Zauberbuch seines Lehrmeisters gestohlen hat und nun sein Glück in der Welt sucht, um eine anmutige Eladrin die die magischen Traditionen ihrer Rasse hochhält oder um einen machtgierigen Studenten der magischen Künste, der alles täte um einen neuen Zauber in die Hände zu bekommen.

oder wie wäre es mit dem Text beim Schurken, der davon spricht mit welchem Problemen sich Schurken so rumschlagen müssen, dass sie Agenten, Spione oder Artisten sein könnten, Kriminelle oder Gassenjungen?

Wie passt das in die Kampfrollenprägung? Versteh mich nicht falsch, sie existiert. Controller tun etwas anderes als Defender, auch wenn in der Praxis diese Rollen sehr durchlässig und flexibel sind. Doch auf der groben Ebene betrachtet machen sie verschiedene Dinge.

Aber das macht noch lange nicht den Charakter aus. Und dies macht eben durchaus auch das PHB deutlich. Sogar explizit.

Was die Bilder angeht: Ich glaube da müssten wir uns erstmal darauf einigen was überhaupt ein Bild ist das zu einer Beschreibung als krasse Killertypen berechtigt. Oben teilst du die Bilder ja als "mit Waffe/ohne Waffe ein", und tatsächlich, die dargestellten Abenteurer im PHB sind fast alle bewaffnet. Manche versuchen gerade eine Herrscherin zu überreden und haben den Streitkolben am Gürtel, andere schleichen sich an ein Lagerfeuer an, und die nächste rennt grad vor einem Drachen weg und hält ihr Schwert dabei fest. Einer studiert auch gerade ein paar Steckbriefe, und ein Teppichreiter ist auch dabei, wie auch eine nette Dame am Lagerfeuer (ihren Streitkolben hat sie, das lässt sich nicht bestreiten ^^).

Und Kampfbilder gibts auch jede Menge. Hey, D&D ist kampflastig. Da beißt die Maus keinen Faden ab, das war es immer und wird es immer sein. Die Frage ist nur: Hilft dies jemandem sich über die Regeln zu informieren? Oder wärs besser ihm zu sagen: Aber das besondere an dieser Edition sind nicht das der Krieger zuhaut und der Magier Feuerbälle zaubert, sondern wie Nichtkampfsituationen eingebunden wurden.

Das erste gab es schon immer. Das zweite ist neu.


--- Zitat ---Gridfelder? Ja, es gibt einen kleinen viertelseitigen Abschnitt dazu im Buch der sagt: "Warum es Sinn machen kann eine Battlemap zu verwenden".

In der "Combat"-section habe ich allein 10 Diagramme mit Grids als Beispiele für das Kampfsystem gezählt. Es wird auch andauernd in der Sektion darauf Bezug genommen. Ups, schön dass es für dich ohne funzt, aber es ist da einfach nicht so drin dass das Kampfsystem ohne Grid aufgebaut ist.
Sorry, aber es benötigt einen extremen Umbau des Systems zu etwas hin, dass das System eigentlich nicht ist, wenn man es ohne Grid spielt.
Toll dass es bei dir irgendwie geht, aber es spielen auch Leute Schach mit Würfeln.
--- Ende Zitat ---

Ja. Diagramme für Zauberausbreitung, für Erklärung zu Deckung und zu in die Zange nehmen von Gegnern. Alles wichtige Themen, alles auch Themen die oft vorkommen. Und man sollte sich die Abschnitte anschauen, egal ob man anschließend mit oder ohne Battlemap spielt. So ganz neu ist es aber nicht, oder? ^^

Aber wenn ich jemandem sage: "In den Kampfregeln wird anhand von Bildern erklärt wie Deckung, Effektausbreitung und Flankieren funktionieren" ist das eine andere Aussage als "man kann das nicht ohne eine Battlemap und Miniaturen spielen". Und nein, dies hat nix mit "Schach mit Würfeln" zu tun, man braucht dafür ja keine Extraregeln oder dergleichen sondern beschreibt einfach nur genau so wie dies zu allen Zeiten gemacht wurde. Muss man ja nicht machen, mach ich auch nicht immer (wenn auch halt in der 4E etwas häufiger als z.B. in 3.5 wegen der einfacheren Bewegungsregeln in der 4E, die es leichter machen) - ich wollte nur sagen wie komisch es eigentlich klingt wenn jemand sagt (wie das hier ja auch schon vorkam) man könnte es nicht beschreiben das Gegner herumgeschubst werden, fintiert oder sonstwie positioniert.

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