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Was ist bei 4E falsch gelaufen...

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Grashüpfer:

--- Zitat von: Vendes am 17.10.2014 | 21:35 ---Es gab doch auch früher schon Edition Wars. Wenn es damals die heutigen Communities und die heutige Foren-Troll-Kultur gegeben hätte, wären die Gräben vermutlich ähnlich tief gewesen, wenn sie es nicht sowieso waren.

--- Ende Zitat ---

Ich mag gar nicht daran denken, wie hart sich die OD&D- und die AD&D-Fans im Internet angegangen hätten... D:

Arldwulf:
Wahrscheinlich umgedreht proportional zu der Frage wie oft sie sich tatsächlich sehen. Direkte Gespräche sind wahrscheinlich eines der wichtigsten Mittel um derartige Diskussionen nicht aus dem Ruder laufen zu lassen. Es ist ja nicht so als ob damals nicht über Regeln diskutiert wurde. Nur das Medium war eben anders. Ich bin mir auch heute noch ziemlich sicher, dass die meisten Diskutanten hier ziemlich nette sind, die einfach nur Rollenspiel mögen und dabei oft ohnehin das gleiche wollen.

Grubentroll:

--- Zitat von: Vendes am 17.10.2014 | 05:13 ---Komisch, mein D&D-5th-Edition-PHB ist auch randvoll mit Charakteren, die eine Waffe in der Hand halten. Sogar das Cover zeigt eine dynamische Kampfszene, die bereits voll im Gange ist. Gut, es gibt zwischendrin ein paar friedlichere Bilder, die Waffen- und Kampfbilder sind jedoch auch hier klar in der Überzahl.  Könnte es nicht vielleicht sogar Sinn machen, die Rassen/Klassen mit den für sie typischen Waffen zu zeigen? Gerade für neue Spieler und gerade, wenn es um eine gewisse "Fluffhaftigkeit" im Sinne von "Zwerge benutzen eher Äxte und Hämmer als Schwerter" geht? Warum sollten Spielercharaktere in gefährlichen Situationen nicht ihre Waffen gezogen haben? D&D steht durchaus im Ruf, kampflastiger zu sein als manche anderen Rollenspielsysteme. Schärft es da nicht den Markenkern, wenn sich das auch in den Illustrationen widerspiegelt?

Hinzu kommt, dass ich gerade bei Rollenspielanfängern immer wieder den Eindruck gewinne, dass das Schwingen eines Schwertes oder das Entfesseln verheerender Magie für sie einen beträchtlichen Teil des anfänglichen Reizes des Spiels ausmacht. Bei ausgedehnten Sprechrollen und in Situationen, in denen es auf die Feinheiten der Charakterdarstellung ankommt, sind sie viel unsicherer als beim Würfeln. Da D&D 4E eher auf neue Spieler ausgelegt ist und eng mit den D&D-Board-Games als Einstiegsdroge ins Hobby verknüpft ist, ist der stärkere Fokus auf den Kampf, auch in den Illustrationen, doch eigentlich passend. Aus meiner Sicht hat D&D 4E in dem Punkt nicht viel falsch gemacht. Es ist nie angetreten, die eierlegende Wollmilchsau unter den D&D-Editionen oder gar im ganzen Rollenspielbereich zu sein.

--- Ende Zitat ---


Ich habe halt Ende der 80er Anfang der 90er angefangen AD&D zu spielen. Ende der 1rst, Anfang der second Edition.
Damals war halt viel Story-Gedöns am Start.

"in Dungeons gehen und Monster metzeln plus ihre geilen Schätze klauen." haben wir nie gespielt.

Da wurde es eher philosophisch bei Planescape, in den Realms haben wir eher Politik gespielt, usw... Die Illustrationen der Zeit spiegeln dies auch wieder mNm.

Mir ist schon klar, dass Kampf ein wichtiger Faktor bei einem Rollenspiel ist. Ich mag auch den Ansatz der 4E in Bezug auf "Combat as sports" sehr gern.

Ich habe auch kein Problem an sich mit den Illustrationen der 4E, auch wenn sie mich persönlich nicht unbedingt heißmachen. Ich sage nur, es ist schon relativ klar, wer Zielgruppe für diese Illustrationen war.

Mir gehts hier um das Ziel das die 4E-Regeln verfolgen, und auch den Eindruck, den die 4E-Bücher versuchen zu vermitteln. Und wenn ich dann dieses ewig relativierende Politiker-Wischi-Waschi-Getexte von Arldwulf hier lese über die letzten Jahre hinweg, kann ich einfach nur den Kopf schütteln.

Ich kann jedes Rollenspiel irgendwie spielen und deuten, aber so wie er das beschreibt wars einfach meiner Meinung nach nicht das Designziel der 4E.

Punkt.

Aus.

Macht das die 4E zu einem schlechten RPG?

Nein. Die Regeln finde ich eigentlich unglaublich gut.

Aber für mich hat dieses Spiel eine extremst klare Linie in dem, was man damit spielen "soll".

Und das ist auch gut so.

Arldwulf:

--- Zitat von: Grubentroll am 18.10.2014 | 13:47 ---Aber für mich hat dieses Spiel eine extremst klare Linie in dem, was man damit spielen "soll".

--- Ende Zitat ---

^^ die Frage ist halt: Was benutzen wir als diese klare Linie?

Lieber die Anzahl der dargestellten Waffen auf den Illustrationen? Oder doch lieber die Regeltexte? Schauen wir lieber in das Spielleiterhandbuch oder ins nächstbeste Forum um herauszubekommen was diese klare Linie ist?

Und wenn diese klar scheint, wie gehen wir damit um wenn andere Elemente auftauchen? Ganz konkret: Wie gehst du damit um? Wenn ich dir einen Abschnitt aus dem DMG poste, und drin steht man solle eine gute Mischung aus Erkundung, Story, Nichtkampfbegegnungen und Kämpfen finden, wie beeinflusst dies die Diskussion?

Denn es gibt zwei Möglichkeiten darauf zu reagieren. Man kann auf diese Texte eingehen, sie als Argumente ernst nehmen und sich mit ihnen auseinander setzen.

Als die eine Möglichkeit. Die zweite wird leider häufiger angewandt.

Nimm mal das Beispiel: combat as sport.

Archoangel hatte dies mal schön hier in eine Diskussion eingebracht. Ich hoffe mal du verstehst das gleiche wie damals diskutiert wurde darunter, den vergleich zwischen den Kämpfen als abgegrenzte "Partie" wie in einem Sportmatch, sozusagen als selbstzweck, und dem Vergleich mit den Kämpfen als Teil einer Story.

Bei letzterem wären Alternativlösungen zu Kämpfen sinnvoll, sich kreativ Gedanken zu machen nicht wie man Kampf A übersteht und dann Kampf B - sondern ans Ziel kommt.

Das dumme ist nur: Genau dies kennt die 4e auch. Sei es über major oder minor quests, über Skillchallenges um Gegnern auszuweichen oder sie als Gefahr auszuschalten hin zum simplem Vorbeischleichen oder per sozialer Interaktion lösbaren Problemen. Und natürlich gibt es auch die "ein Magier macht's" Lösung noch.

Der DMG nimmt sich viel Zeit um über den Aufbau von Kampagnen zu sprechen, darüber wie man den Handlungen der Spieler Gewicht geben kann außerhalb der einzelnen Herausforderungen. Du sagst die 4e hätte einen Combat as Sport Ansatz. Und hey, wenn es so wäre ist das auch nix falsches. Nur: Warum dann die ganzen Texte? Warum die Regelelemente?

Du sagst was ich schreibe wäre wischi waschi, doch: Worauf basieren deine Aussagen eigentlich?

User6097:
Hmm jetzt nun zu sagen Planescape wäre ein philosophisches Rollenspiel (oder auch nur ein Spiel ,das philosophisches Spiel deutlich fördert) oder die Realms wären drauf angelegt, das man da politisches Spiel macht, ist auch nicht ganz so überzeugend.

Kann man sicher so spielen, gibts auch bestimmt genug Ansatzpunkte für, aber der Schwerpunkt was Regeln, Illus und Material anbelangt liegt bei beiden Sachen immer noch massiv auf Monster metzeln.

Wenn man mit alten D&D Editionen philosophisch werden kann dann kann man auch mit 4e philosophisch werden.

4e hat sicher ein klareres Designziel als die alten Sachen, aber es stimmt schon das dieses Designziel nicht allein im Monstermetzeln besteht. Beweis dafür sind für mich z.B. die Rituale und die Skillchallengemechanik sowie diverse Zusatzbände.

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