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Warum sind Patzer interessant?

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Skele-Surtur:

--- Zitat von: Jon Snow am 18.07.2014 | 23:32 ---
Hättest du gesagt: "Der Verzicht auf das Ausspielen enthält immer den Verzicht des Würfelns" so wäre das wenigstens relevant. (Zwar immer noch eine Falschaussage. - Aber hier wäre es zumindest relevant zu zeigen, dass es relevant ist.)


--- Ende Zitat ---
Nein, es ist deswegen relevant, weil es mir um den Verzicht auf das Würfeln geht. Das ist relevant, egal ob es immer oder nur sehr häufig der Fall ist.


--- Zitat ---Aber ob das nun häufig (aber nicht immer) oder eben nicht passiert, ist doch für deine Kernaussage vollkommen irrelevant. Insofern ist das nur eine Nebelkerze, die du geworfen hast, um von meinem Argument abzulenken.

--- Ende Zitat ---
Das sehe ich anders. Ich möchte nicht von deinem Argument ablenken. Ich stelle lediglich die meiner Erfahrung nach häufigste Situation dar. Die ist meiner Meinung nach maßgeblich. Ansonsten hast du vermutlich meine Kernaussage nicht verstanden.


--- Zitat ---Nein, du hattest behauptet, dass es beim Patzer ein Regelbruch ist. Dabei aber ignoriert, dass es genausoviel oder wenig Regelbruch ist wie das Verzichten auf die Würfelprobe.

--- Ende Zitat ---
Nein, ich ignoriere nicht. Ich stelle fest. Ich stelle fest, dass der Verzicht auf eine Probe
--- Zitat ---kein
--- Ende Zitat ---
Regelbruch ist. Du siehst das anders. Dann legen wir entweder die selben Texte unterschiedlich aus, oder du liest andere Texte als ich.
Es ist aber unredlich, mir vorzuwerfen, ich würde etwas ignorieren, was ich ganz eindeutig in meine Überlegungen mit einbeziehe.
Wenn das aus meinen vorherigen Posts nicht ausreichend hervorgegangen ist, stelle ich an dieser Stelle noch einmal klar:
Ich habe mir ausführlich Gedanken dazu gemacht und aufgrund meiner Auslegung aller mir bekannten Regeltexte den Schluss gezogen, dass es immer optional ist, ob ich in einer gegebenen Situation würfle oder die Situation narrativ abhandle.


--- Zitat ---Du hast mit keinem Wort erwähnt, wieso der Verzicht der Würfelprobe jetzt weniger Regelbruch ist als der Verzicht auf den Patzer.

--- Ende Zitat ---
Siehe oben. Es ist meiner Auffassung nach kein Regelbruch, weil es keine Regeltexte gibt, die sagen: Du musst alles immer nach diesen Mechaniken abhandeln. Ich sehe die Regelmechaniken als eine Instanz an, die man anrufen kann, um den Ausgang einer Handlung zu bestimmen, wenn man sie nicht narrativ abhandeln möchte. Das ergibt sich für mich so aus den allgemeinen Regelmechaniken eines Tischrollenspiels: Soll ich würfeln? Diese Frage kann man mit Ja oder Nein beantworten. Und wenn sie mit Nein beantwortet, braucht man auch nicht zu würfeln. Die Option, auf ein Nein ist nach meinem Dafürhalten immer gegeben.



--- Zitat ---Du hast nur die Nebelkerze geworfen, dass Würfelei mit Ausspielen korreliert. (Was aber bezüglich der Fragestellung kein Argument ist.)
--- Ende Zitat ---
Ich wiederhole: Ich habe keine Nebelkerze geworfen. Ich halte mich so stringent wie möglich an deine Aussagen orientiere meine Antworten daran.


--- Zitat ---Du sagst es: üblicherweise

Es ist eben nur üblicherweise so.
]Ebenso wie der Patzer üblicherweise herangezogen wird, um eine überraschende Wendung herbeizuführen oder einen dramatischen Effekt in der Szene zu haben.


Aber das Wort "üblicherweise" sagt halt auch aus, dass es eben nicht immer so ist und dass man in manchen Situationen auch darauf verzichten kann.


--- Ende Zitat ---
Nein. Es ist üblicherweise so und das ist maßgeblich. Das "nur" hier herauszustellen bringt niemanden weiter. Natürlich kann jeder alles in seiner Runde anders handhaben. Das ist aber keine Diskussionsgrundlage. Und das ein Patzer üblicherweise für eine überraschende Wendung herangezogen wird, dem widerspreche ich.



--- Zitat ---Doch!
Die Würfelprobe ist ein Instrument um den Ausgang von Handlungen zu bestimmen.
Der Patzer ist ein Instrument, um dramatische Wendungen einzubauen bzw. dramatische Effekt in einer Szene hinzuzufügen.

Beide Instrumente kann man nutzen, man muss sie aber nicht immer nutzen. Es ist vollkommen normal, dass man die Instrumente manchmal nutzt und manchmal nicht nutzt.
--- Ende Zitat ---
Nein. Der Patzer ist erstmal kein Instrument, um dramatische Wendungen herbeizuführen, der Patzer ist erstmal nur ein besonders harter Fehlschlag. Dass daraus eine überraschende Wendung resultiert, ist nicht zwingend notwendig. Der Unterschied liegt für mich ganz klar in der lonsequenten Befolgung des Wurfes. Was liegt, das liegt.

Natürlich kann ich auch sagen: Och nö, der Wurf ist mir jetzt aber ungelegen, komm Bub, wirf nochmal. Aber das finde ich kindisch. Ich spiele mit "harten Bandagen". Das heißt: Wenn Mist passiert, passiert er. Das ist meiner Ansicht nach einfach Teil des Spiels und ein maßgebliches Element der Spannung. Ich will mit den Konsequenzen des Wurfes leben und ich verlange von meinen Mistpielern, dass sie das auch tun. Ich verlange auch von meinem Spielleiter, dass er mich nicht "rettet", wenn der Würfel was unschönes anzeigt. Entweder man spielt mit Patzern oder man spielt ohne. Mal mit, mal ohne, wie es einem gerade in den Kram passt, ist für mich einfach reizlos.


--- Zitat ---Häh? Wieso das denn?
Was hast du für seltsame Prämissen?

--- Ende Zitat ---
Siehe oben.


--- Zitat ---Die Prämisse bei meiner Art, RPG zu betreiben, ist es, sich in den SC hineinzuversetzen und immersiv Abenteuer zu erleben. Dazu noch die Prämisse, Exploration zu betreiben.
Und diese Prämissen werden kein bisschen davon verletzt, dass ich würfel, das Würfelergebnis aber nicht anwende.
--- Ende Zitat ---
Das ist ja gut und schön für dich (die gelten für mich übrigens auch :)). Das ist auch völlig in Ordnung. Ich aber spiele das Spiel mit der zusätzlichen Prämisse, Abenteuer zu erleben und Herausforderungen zu bewältigen. Dazu gehört für mich die Spannung, ob ein Wurf gelingt oder nicht. Und wenn ich mich vor dem Spiel entschieden habe, mit Patzern zu spielen, dann erwarte ich, dass das konsequent durchgezogen wird.


--- Zitat ---Mich würden mal deine Prämissen interessieren, nach denen man nicht würfeln muss, aber wenn man würfelt, das Ergebnis akzeptieren muss.

--- Ende Zitat ---
Ich hoffe, obige Erläuterung bringt ein wenig Licht ins Dunkel.  :)
Für mich ist es halt ein "Wenn - Dann". Natürlich ist die Konsequenz, mit der ich das Befolgen des Würfelwurfs einfordere nicht für jeden Spielstil was. Ich betone aber erneut: Ich rede hier nur von mir und wie ich das Spiel als wertvoll empfinde. Ich möchte auf keinen Fall anderen Leuten vorschreiben, wie sie das Spiel spielen sollen.


--- Zitat ---- "Man muss würfeln und man muss das Ergebnis akzeptieren", halte ich für konsequent.
- "Man muss weder würfeln noch das Ergebnis akzeptieren", halte ich auch für konsequent.

Aber "man muss nicht würfeln, aber falls man würfelt das Ergebnis akzeptieren", ist hochgradig inkonsequent.

--- Ende Zitat ---
Nein. Weil manche Szenen auszuwürfeln den Spielspaß nicht fördern. Ich würfle nur, wenn es für das Spielziel sinnvoll ist. Da ich aber verschiedene Elemente habe, die ich beachten muss, ist es eben eine Fallentscheidung, wann ich Würfel werfe und wann es besser ist, eine Szene narrativ abzuhandeln.


--- Zitat ---Und wenn das AB an einem einzelnen Patzer scheitern kann, dann ist das ebenfalls schlechtes Abenteuerdesign.

--- Ende Zitat ---
Jup. Stimmt.


--- Zitat ---Wie du siehst gilt (a) und (b) sowohl für Würfelproben als auch für Patzer. Der Unterschied, den du herbeiredest, existiert so nicht.
Genau das tust du doch dann aber auch, wenn du dich entscheidest, nicht zu würfeln.
Die Mechanik sieht vor, dass du würfelst. Jetzt entscheidest du dich, die Mechanik zu ändern in "ich würfle nicht".
--- Ende Zitat ---
Ich habe imho ersichtlich dargelegt, dass ich das Verzichten auf eine Würfelprobe nicht als Regelverletzung interpretiere. Siehe oben.
Du hast dargelegt, dass es für dich durchaus eine Regelverletzung ist.
Ich glaube nicht, dass einer von uns den anderen von seinem Standpunkt überzeugen kann. Wir schreiben jetzt beide über mehrere Posts eigentlich zu diesem Thema nur noch "Nein-Doch-Nein-Doch". Das halte ich nicht für zielführend. Wärst du damit einverstanden, wenn wir uns in diesem Punkt darauf einigen, dass wir einfach eine unterschiedliche Lehrmeinung haben und es gut sein lassen?


--- Zitat ---Wenn mich in dieser SItuation aber nur interessiert, ob ich es schaffe oder nicht? Wieso sollte ich dann auf das Würfeln verzichten? Das ist doch unlogisch.
Und andererseits: Wieso sollte ich dann einen Patzer wirken lassen, wenn es mir nicht um Patzer geht sondern um die Frage, ob ich es geschafft habe oder nicht?
Wenn mich nur interessiert, ob ich es geschafft habe oder nicht und ich kein Interesse an Patzern in dieser konkreten Situation habe, dann ist es das konsequenteste, zu würfeln und die Patzer zu ignorieren.
Oder wie würdest du in so einer Situation konsequent handeln?
--- Ende Zitat ---
Stimmt. Natürlich sollte ich würfeln, wenn ich herausfinden möchte, ob eine Aktion funktioniert oder nicht, also die Möglichkeit zum Scheitern für mich gegeben sein soll. Aber wenn ich mit Patzern spiele, dann muss ich auch akzeptieren, wenn hier ein Patzer kommt.

Natürlich gibt es auch eine elegante Lösung dafür: Ich unterscheide in dramatische Würfe (mit Patzermöglichkeit) und undramatische Würfe (ohne Patzermöglichkeit). Aber dann sollte das vorher festgelegt werden, ob es ein dramatischer oder undramatischer Wurf ist. Damit könnte ich leben, das wäre okay. Ansonsten empfände ich es halt einfach als... feige ist ein zu hartes Wort... es fühlt sich für mich einfach nicht richtig an, wenn ich im Nachhinein bestimme, dass diesmal der Patzer nicht gilt. So hätte ich das Gefühl, dass mir ein Risiko vorgegaukelt wird, das nicht existiert, dass ich "gerettet" worden wäre, was ich definitiv nicht will.


--- Zitat ---Nein, der Würfel birgt nur ein Risiko, wenn du willst, dass der Würfel ein Risiko birgt. Ansonsten ist der Würfelwurf nur eine Entscheidungshilfe, ein Ideengeber.
--- Ende Zitat ---
Okay, jetzt verstehe ich, wo wir uns in unserer Denke unterscheiden. Ich will IMMER das der Würfelwurf ein Risiko enthält. Risiko ist für mich ein elementarer, wichtiger Teil des Spiels.


--- Zitat ---Und ein, ob du den Würfelwurf machen musst oder nicht, entscheidet teilweise nicht du sondern der SL. - Der dann genau so entscheidet, ob ein Patzer angewendet wird oder nicht.
Und wenn du in einer Situation bist, wo du entscheiden kannst, ob der Würfelwurf gemacht wird oder nicht, kannst du auch entscheiden, ob der Patzer angewandt wird oder nicht.
--- Ende Zitat ---
Jain. Der SL darf natürlich einen Wurf einfordern, so wie ich das auch darf. Der SL ist in dem Sinn auch ein Spieler - mit Sonderbefugnissen.
Ob ein Patzer angewendet wird oder nicht, sollte aber für mich eine Entscheidung sein, die vor dem Wurf gefällt wird. Es gibt natürlich noch viel schönere und elegantere Spielweisen, bei denen man für Gummipunkte Patzer wegmachen oder herbeiführen kann. Das sind imho die schöneren Systeme, aber da rede ich auch nicht von Patzern, sondern von dramatischen Fehlschlägen. Das wurde etwas eher im Thread schon besprochen, siehe auch Rhyltars (sorry, wenn ich das jetzt falsch geschrieben habe ;)) Definition, der ich mich ja angeschlossen habe.


--- Zitat ---Und wenn ich Kniffel spiele, kann ich nicht sagen "No, ich will nicht würfeln." So what?Wir haben die glorreiche Erkenntnis, dass es Spiele gibt, in denen man würfeln muss und in denen man das Ergebnis akzeptieren muss?

Und inwiefern hilft uns diese glorreiche Erkenntnis jetzt bei der Frage nach RPGs weiter? RPG unterscheidet sich von den meisten Würfelspielen nämlich darin, dass man weder würfeln muss noch dass man den Würfelwurf akzeptieren muss. Das ist der große Unterschied zwischen RPGs und anderen Würfelspielen.

--- Ende Zitat ---
Und für mich ist ein Würfelwurf genau wie in anderen Spielen beim Rollenspiel immer bindend. Du musst das ja nicht genau so handhaben, aber für mich ist das ein elementarer Bestandteil des Spiels.


--- Zitat ---Sorry, ich bin kein Anhänger der Rollenspielpolizei.
--- Ende Zitat ---
Ich auch nicht. Und? Was hat das damit zu tun?


--- Zitat ---Für mich ist der Würfel eher ein Unparteiischer, der dir einen Ratschlag gibt. Du kannst diesen Ratschlag akzeptieren oder nicht.
--- Ende Zitat ---
Für mich ist der Würfel der Entscheider. Für dich offenbar nur ein Ratgeber. Ist doch okay.


--- Zitat ---Aber OK, nehmen wir ruhig mal die Richter-Metapher:
Es ist zum Beispiel bescheuert, dass man für Delikte eine Gefängnisstrafe bekommt. (Gefängnisstrafe sehe ich hier mal als Äquivalent zum Patzer.) Und es ist durchaus sinnvoll, dass man in einigen Fällen Gefängnisstrafe ablehnt und nur Geldstrafe sinnvoll ist.

Aber daraus abzuleiten, dass Gefängnisstrafe generell sinnlos ist und man generell die Gefängnisstrage abschaffen sollte (weil sie in einigen Fällen total überzogen wäre), halte ich dann schon für sehr gewagt.

Disclaimer: Du kannst anstatt Gefängnisstrafe auch gerne Todesstrafe einsetzen. Das ändert nichts am grundlegenden dahinter stehenden Prinzip.

--- Ende Zitat ---
Mir geht es bei der Richtermetapher darum, dass seine Entscheidung nunmal zu akzeptieren ist. Du kannst sein Urteil nicht ignorieren. Du hast damit angefangen, den Würfelwurf mit Ärzten und Vertretern zu vergleichen, also bitte komm mir jetzt an der Stelle nicht mit Spitzfindigkeiten.

Haukrinn:
Ich mache hier mal dicht. Beim Thema bleiben ist halt nicht jedermanns Stärke...

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