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Brainstorming: Wie funktionieren Götter-Kulte in einer High-Fantasy-Welt?

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Skele-Surtur:
Der Fehler liegt imho darin, Götter nur als unglaublich mächtige Menschen mit sehr engem Interessenspektrum darzustellen.
Entweder sind Götter sehr abgehoben und denken und fühlen in völlig anderen Sphären. Sie nehmen dann die Zeit anders wahr, sie haben völlig andere Prioritäten als Menschen und ihre Wege und Pläne sind für Sterbliche kaum nachvollziehbar. Dann ist es schon fast unwahrscheinlich, dass sie sich überhaupt in menschliche Belange einmischen. Diese Welt in ihrer jetzigen Form wäre für sie nur eine Momentaufnahme. Verehrung durch die Sterblichen würden sie kaum wahrnehmen und göttliche Wunder währen eher Nebenprodukte, die eigentlich gar nicht für die Menschen bestimmt sind. Vielleicht wäre die ganze materielle Ebene mit allem was dazu gehört nur eine Nebenwirkung einer viel größeren Sache.

Oder sie sind sehr menschlich. Dann muss man ihnen aber nach einigen Millenia zugestehen, dass sie sich noch ein paar weitere Interessensgebiete zulegen.
Fakt ist aber, dass es noch unzählige andere Möglichkeiten gibt. Ein Gott könnte die Personifikation eines abstrakten Konzepts sein. Wie so ein Wesen entsteht, denkt und fühlt ist gar nicht abzuschätzen.

Oder Götter sind nicht unsterblich. Es gibt zwar eine Kirche des Gottes der Weisheit, aber alle hundert oder zweihundert oder tausend Jahre oder in ganz unregelmäßigen Abständen verstirbt ein Gott und ein neuer übernimmt seinen Posten, seinen Namen, seine Agenda. Oder übernimmt nur seien Posten und seinen Namen, hat aber eine ganz oder zumindest ein wenig andere Agenda als sein Vorgänger. Und manchmal kommt es auch zu Nachfolgestreitigkeiten. Man kann ziemlich viel Zeit damit verbringen, sich besondere Twists auszudenken.

Niilo:
Je nach Gefahren der Welt ist eine Religion/ein Kult sinnvoll. Lebewesen empfinden Furcht, und versuchen diese durch rationale Erklärungen zu vermindern. Wenn Sie das nicht können, suchen Sie sich andere Erklärungen - aka Aberglauben, Glauben, Philosophien.
Zudem ist den meisten Lebewesen nicht bekannt wo es nach ihrem Tod für Sie hingeht - ein Ausweg bieten da Götterreiche, der Himmel oder andere Vorstellungen.

Eine Regierung kann die Religion nutzen um bestimmte Wertevorstellungen der Gesellschaft zu prägen und so eine bessere Hand über ihre Untertanen zu haben.

Wie wirkt sich das auf eine High-Fantasy Welt aus?

Nun, zum einen sind die Götter dort direkt spürbar. Kleriker die Mirakel wirken, oder gar das Auftreten der Götter selbst. Die Menschen müssen also nicht von einer Religion überzeugt werden, da es physische Nachweise für die Gottheit gibt.
Ergo gibt es eine Kosten - Nutzen Rechnung der Menschen, wenn ich XY anbete erhalte ich Z als Belohnung. Glaube würde wesentlich profaner, bodenständiger sein und ein überzeugter Gläubiger wäre ÜBERZEUGT. Also standfest. Er will sich seine Beziehung zu dem übermächtigen Wesen ja nicht verscherzen.

Zudem würden viel mehr Glücksritter und Reisende Götterfürchtig sein, in HF-Welten gibt es ja mehr als genug Gefahren die Sie ausmurksen können. Ergo muss eine beständige Totenwelt da sein, auf die man sich verlassen kann. Das wird zweifach unterstützt mit steigendem Alter, da das Sterberisiko steigt und gleichzeitig Menschen konservativer im Denken werden.

Die nächste Funktionsweise der Religion sind Rituale, die Menschen Sicherheit geben. Durch die Rituale gibt es so etwas wie einen Rhythmus, zudem haben die meisten Klerikerrituale einen Effekt - von der Verbesserung der Gesundheit, bis zur Steigerung der Ernte oder der Annäherung zu einem Gott hin.

Dadurch würden die Menschen viel mehr in diese Rituale eingebunden werden, da Sie so von Nutzen sind.



Nehmen wir ein klassisches Beispiel: DSA


In DSA erhalten die Geweihten Bonuswürfel auf Mirakel je mehr Eingeweihte ein Ritual begleiten. Besonders schwierige Rituale, die dem Geweihten permanent Karmapunkte entziehen MÜSSEN also gelingen.
Deswegen werden jährlich bei bestimmten Ritualen diese gewaltigen Mirakel eingesetzt, unter der Hilfe der geistigen Kraft zahlloser Gläubiger.

Götterkulte funktionieren also durch Kosten - Nutzen, der Sicherheit einer Todeswelt und dem sichtbaren/spürbaren Effekt der Mirakel.

Text:

--- Zitat von: Sin am  5.08.2014 | 02:50 ---Ich will mich kurz halten, weil meine Meinung vermutlich dem TO nicht wirklich weiterhilft, da er schon in eine andere Richtung festgelegt ist.
Es scheint ja darauf hinauszulaufen, dass wir hier eine Götterwelt nach Vorbild des olympischen und ähnlicher Pantheons erhalten, d.h. eine Gruppe Götter, alle mit festgelegten Attributen, insbesondere ist jeder die Personifikation eines Teils (oder mehrerer Teile) der Natur (Meer, Tiere, Sonne, Vulkane, Tod...) oder eines Aspekts der menschlichen Gesellschaft/Kultur (Poesie, Assassinen, Musik, Schönheit des menschlichen Körpers...).  Natürlich ist das eine weitverbreitete, weil einfach umzusetzende Möglichkeit, aber sie ist auch ungeheur albern (für viele Philosophen der Antike ebenso wie für jeden modernen Menschen, sprich: Rollenspieler).
Wie soll man sich die Entstehung solcher Pantheons dann aber vorstellen? Es macht puff und wir haben zwei Dutzend krankhaft zwanghafte Wesen ungeheuerer Macht, der eine beschäftigt sich eine Unendlichkeit lang nur mit Meuchelmord, die nächste starrt den ganzen Tag nur in den Spiegel und philosophiert über die Ideale menschlicher Schönheit und der nächste sitzt seit Äonen in seinem Lieblingsvulkan? Ne, nicht wirklich.

--- Ende Zitat ---
Weißt du was, Sin? Das überzeugt mich.

Also zurück zum Anfang: Auf ein klassisches Pantheon mit klar festgelegten Tätigkeiten bin ich bereit zu verzichten. Was ich eigentlich erreichen wollte: 1. viele real existierende Götter mit getrennten Kulten die 2. voneinander unterscheidbar sind und 3. deren Kulte trotz ihrer Unterschiede friedlich koexistieren.


--- Zitat von: Sin am  5.08.2014 | 02:50 ---Ein bisschen nachvollziehbarer wirds vielleicht, wenn man sagt, die Götter haben sich die Attribute und Aspekte untereinander aufgeteilt, damit sie sich nicht die ganze Zeit gegenseitig in die Quere kommen. Das gibt aber nur einen Sinn (nun ja, wenigstens ein bisschen, nicht unbedingt viel), wenn sie auf die Verehrung der Menschen und anderen Spezies angewiesen sind - dann wären wir wieder bei der alten Erklärung, dass die Götter Macht durch ihre Anbetung erhalten... Nun ja.
Das würde allerdings auch bedeuten, dass die Göttin der Schönheit, gar nicht wirklich so versessen auf Schönheit ist und der andere nicht so sehr auf Wind und Wetter, sondern... Irgendwas muss da wohl sein (etwa ein Spiel unter den Göttern, Machtkampf als Wettberb zum Zeitvertreib), sonst würden sich die Götter jeder ein Territorium, ein Volk suchen und sich dort als einziger echter Gott verehren lassen, das wäre viel einfacher und sie müssten sich keine solchen Albernheiten ausdenken, um ihre Macht zu behalten.

--- Ende Zitat ---
Das macht zwar ein bisschen mehr Sinn ... aber warum würden sich die Götter die Arbeit überhaupt so einteilen? Warum ist es für die Götter notwendig, dass die Menschen einen Gott der Schönheit haben?

Gehen wir noch mal einen Schritt zurück: Warum interessieren sich die Götter für die Menschen?

a) weil sie den Menschen helfen wollen: purer Altruismus (der klassische gütige Gott) oder aus Schuldgefühlen (der Fürsorger aus Star Trek Voyager)
b) weil sie Spaß daran haben: sie spielen mit den Menschen wie mit Puppen (sie spielen quasi die Sims), oder sie wetteifern miteinander zum Vergnügen darum wer die meisten Anhänger gewinnen kann oder wer seine Anhänger dazu bringen kann die lustigsten Rituale durchzuführen
c) weil sie etwas von den Menschen etwas brauchen: sie ziehen ihre Macht aus der Verehrung, oder sie sammeln sterbliche Seelen

Bonus-Option:
d) die Götter interessieren sich nicht für die Menschen ( :ctlu: - mehr dazu weiter unten)

Angenommen die Götter interessieren sich für die Menschen, aus irgendeinem Grund a), b), oder c).
1. Zu welchem Ziel interagieren sie jeweils mit den Menschen?
2. Was genau tun sie mit den Menschen?
3. Warum gehen sie dabei getrennt und nicht vereint vor?
4. Warum bleibt trotzdem friedlich?
5. Was wäre das "Portfolio" eines Gottes, mit dem er sich von anderen Göttern unterscheidet?

a)
1. um den Menschen zu helfen
2. Sie unterrichten die Menschen
3. Jeder Gott hat andere Vorstellungen was das Beste für die Menschheit ist
4. Sie sind sich darin einig dass ein offener Krieg zwischen den Glaubensrichtungen die schlechteste Variante wäre
5. Andere Philosophie, Schwerpunkte und Wertevorstellungen (einer ist für Meritokratie, der andere für Barmherzigkeit, etc.)

b)
1. zu ihrer eigenen Unterhaltung
2. Sie lassen die Menschen alles mögliche machen, nur um zu sehen wie weit diese gehen
3. Jeder hat sein eigenes Spielzeug
4. Warum das Spielzeug der anderen klauen? So was macht man doch nicht.
5. Andere Hüte. Andere Rituale. Andere Philosophien und Heilsvorstellungen. Vielleicht sind wirklich ein paar Götter dabei, die sich zum Spaß als Ein-Themen-Götter darstellen um zu schauen ob den Menschen das komisch vorkommt.

c)
1. um ihre eigene Macht zu steigern, versuchen sie möglichst viele Menschen an sich zu binden
2. Sie machen Versprechungen und bringen Gegenleistungen (Magie, etc.)
3. Jeder Gott strebt für sich selbst nach Macht
4. Entweder sind genug Menschen für alle da, oder den Göttern ist klar dass keiner einen offenen Krieg gewinnen kann, oder man will die wichtige Ressource Mensch nicht gefährden
5. Unterschiedliche Gegenleistungen mit denen man um die Menschen wirbt. Evtl. haben die Götter die Menschen unter sich aufgeteilt - was wieder eine Erklärung wäre für den Gott der Schönheit: der Gott Bob hat die Schönen und die Eitlen Menschen zugeteilt bekommen - und alle Götter sind sich einig dass kein anderer ihm die streitig machen wird.

Alles noch nicht perfekt - aber zumindest schon mal ein Ansatz fürs Brainstorming.


--- Zitat von: Anastylos am  5.08.2014 | 12:52 ---Ich persönlich stimme dem zu. Das Pantheon ist ein Prinzip das zu oft verwendet wurde um noch interessant zu sein, aber alles andere wird dann schon wieder sehr an reale Religionen angelehnt sein wodurch es nicht jedermanns Sache ist.

--- Ende Zitat ---
Hast du da ein konkretes Beispiel im Kopf, für eine reale Religion mit vielen Göttern die kein Pantheon sind?


--- Zitat von: Tim the Enchanter am  5.08.2014 | 13:11 ---Der Fehler liegt imho darin, Götter nur als unglaublich mächtige Menschen mit sehr engem Interessenspektrum darzustellen.
Entweder sind Götter sehr abgehoben und denken und fühlen in völlig anderen Sphären. Sie nehmen dann die Zeit anders wahr, sie haben völlig andere Prioritäten als Menschen und ihre Wege und Pläne sind für Sterbliche kaum nachvollziehbar. Dann ist es schon fast unwahrscheinlich, dass sie sich überhaupt in menschliche Belange einmischen. Diese Welt in ihrer jetzigen Form wäre für sie nur eine Momentaufnahme. Verehrung durch die Sterblichen würden sie kaum wahrnehmen und göttliche Wunder währen eher Nebenprodukte, die eigentlich gar nicht für die Menschen bestimmt sind. Vielleicht wäre die ganze materielle Ebene mit allem was dazu gehört nur eine Nebenwirkung einer viel größeren Sache.

--- Ende Zitat ---
:ctlu: Zurück zu der Idee dass Götter fremdartiger Natur sind. In der Extremform so sehr dass ihnen die Menschen völlig egal sind. Das bekommt schnell einen stark Lovecraft'schen Einschlag - aber das muss ja nichts schlechtes sein.

Die Frage ist nur: wie unterscheiden sich dann die Kulte noch praktisch: wenn die Götter total fremdartig sind, dann interessieren sie sich nicht für die Menschen oder was die tun. Dementsprechend müssen die Menschen auch nichts tun um den Göttern zu gefallen. Das wäre eher so dass die Menschen eine Möglichkeit gefunden haben die Macht der Götter anzuzapfen, ohne dass Letztere sich daran stören. Aber das würde bei allen Göttern gleich funktionieren. Der Kult von Gott X und Gott Y unterscheidet sich nur danach, von welchem Gott man seine Macht abzapft.

Wo sind dann noch die Unterschiede?
Möglicherweise darin dass die Macht anders funktioniert? (Andere Rituale sind nötig, andere Nebenwirkungen treten auf, andere Zaubersprüche sind verfügbar). Der Gott der Schönheit wäre dann nicht ein Wesen dass ein besonderes Bedürfnis nach Schönheit hat (auch nicht ein Wesen das dieses Portfolio zugeteilt bekommen hat), sondern ein Wesen dessen Magie man sehr gut dazu verwenden kann, das Aussehen von Dingen zu beeinflussen (sie schöner zu machen) oder die Jugend zu konservieren.

Slayn:
@Text:

sag mal, warum greifst du nicht Shinto auf, so wie es in L5R genutzt wird?

Skele-Surtur:

--- Zitat von: Text am  5.08.2014 | 21:38 ---
:ctlu: Zurück zu der Idee dass Götter fremdartiger Natur sind. In der Extremform so sehr dass ihnen die Menschen völlig egal sind. Das bekommt schnell einen stark Lovecraft'schen Einschlag - aber das muss ja nichts schlechtes sein.

Die Frage ist nur: wie unterscheiden sich dann die Kulte noch praktisch: wenn die Götter total fremdartig sind, dann interessieren sie sich nicht für die Menschen oder was die tun. Dementsprechend müssen die Menschen auch nichts tun um den Göttern zu gefallen. Das wäre eher so dass die Menschen eine Möglichkeit gefunden haben die Macht der Götter anzuzapfen, ohne dass Letztere sich daran stören. Aber das würde bei allen Göttern gleich funktionieren. Der Kult von Gott X und Gott Y unterscheidet sich nur danach, von welchem Gott man seine Macht abzapft.

Wo sind dann noch die Unterschiede?
Möglicherweise darin dass die Macht anders funktioniert? (Andere Rituale sind nötig, andere Nebenwirkungen treten auf, andere Zaubersprüche sind verfügbar). Der Gott der Schönheit wäre dann nicht ein Wesen dass ein besonderes Bedürfnis nach Schönheit hat (auch nicht ein Wesen das dieses Portfolio zugeteilt bekommen hat), sondern ein Wesen dessen Magie man sehr gut dazu verwenden kann, das Aussehen von Dingen zu beeinflussen (sie schöner zu machen) oder die Jugend zu konservieren.

--- Ende Zitat ---
Gute Frage. Die Antwortmöglichkeiten sind mannigfaltig.

Vorschlag:
Stell dir vor, einem Menschen gelingt es, diese gewaltige Machtquelle, die ein Gott darstellt, anzuzapfen. Dabei kommt er mit dessen Geist, oder vielleicht nur mit einem Fragment davon, einem etherischen Splitter, in Berührung.

Der Eindruck ist bombastisch. Solange er die Verbindung aufrecht erhält und so die Macht des Gottes in Form der fantasytypischen, klerikalen "Magie" nutzt, projiziert der Gott seine Persönlichkeit in den Menschen hinein. Das passiert völlig unbewusst. Das kleine bisschen Magie, dass ihm abgezapft wird, bemerkt der Gott gar nicht, es ist wie ein Sandkorn in der Wüste.

Natürlich kann der Mensch das gar nicht begreifen. Würde er diesen Eindrücken ungefiltert ausgesetzt werden, würde er postwendend zu einem sabbernden Irren mutieren. Darum wird ein natürlicher Schutzmechanismus in seinem Gehirn diese Projektion des göttlichen in etwas übersetzen, was der Mensch erfassen und begreifen kann. Das äußert sich in Visionen, Träumen, Stimmen, Ideen, Emotionen, Eindrücken. Der "Priester" glaubt, göttliche Weisungen zu erhalten, die teilweise widersprüchlich oder schwammig (und damit interpretationsbedürftig) sind. Wie die aussehen, hängt unter anderem an der Persönlichkeit des Priesters, an der Art des Gottes, an den Symbolen, die der Priester kennt, da sein Verstand mit bekannten Bildern arbeitet. So bildet sich in ihm ein Gottesbild und eine Meinung darüber, was sein Gott will.

Natürlich ist das alles nur eine Illusion. Der Wille eines Gottes lässt sich überhaupt nicht wirklich verständlich für einen Menschen übersetzen, aber die mentale Schutzfunktion, die ihn davor bewahrt, völlig durchzudrehen und schreiend aus dem nächsten Fenster zu springen, bringt das ganze in eine kohärente Form, mit der arbeiten kann. Kurz gesagt: Priester sind wahnsinnig. Aber das merkt man nicht, weil ihr Wahnsinn sie nicht irrational handeln lässt und weil alle, die sich dem selben Gott verschreiben, ähnliche Gottesbilder und einen ähnlichen Gotteswillen erfahren, so dass die Annahme, ein Wesen mit mehr oder minder klarer Agenda würde mit verschiedenen Priestern unabhängig voneinander kommunizieren, absolut glaubhaft erscheint. Und dass ihre Magie funktioniert, zeigt ja nur, dass sie richtig liegen, oder?

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