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[Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
Wulfhelm:
--- Zitat von: YY am 9.08.2015 | 00:01 ---Alternative Geschichtsschreibung heißt doch gerade, dass hier "hätte, hätte, Fahrradkette" angesagt ist.
--- Ende Zitat ---
F-86. Erster Weltkrieg. 8)
--- Zitat ---Das Spencer war ja nun auch nicht gerade für seine großartige ballistische Leistung bekannt, und genau in dem Bereich, in dem sich Girandoni und Spencer bewegen, ist der Unterschied ziemlich uninteressant.
--- Ende Zitat ---
Auf was gründest Du diese Ansicht? Effektive Reichweite des Girandoni wird von den von mir konsultierten Darlegungen im Internet mit ~150 yards angegeben. Die effektive Reichweite einer zeitgenössischen Schwarzpulverbüchse kann man mindestens(!) doppelt so hoch veranschlagen, und die eines modernen Gewehrs noch höher (wobei das dann die Bereiche sind, in denen der Schütze wichtiger wird...)
--- Zitat ---Und gerade von den Girandoni-Geschossen liest man,
--- Ende Zitat ---
Wo liest man das denn? Und in wie weit unterscheiden die sich in dieser Hinsicht von zeitgenösssischen anderen gegossenen Bleikugeln? Ich meine, das Girandoni-Gewehr ist für mich ziemlich neu und interessant (von FNZ-Luftgewehren hatte ich vage mal gehört, aber nichts groß detailliertes) und ich kenne keine Literatur dazu. Was wäre denn da einschlägig?
--- Zitat ---Es liegt also erst mal nicht an den Waffen, sondern am Ziel - um da spürbar mehr anzurichten, muss man entweder richtig klotzen in Sachen Geschossgeschwindigkeit und -energie (was Schwarzpulverwaffen nicht konnten)
--- Ende Zitat ---
Was ist denn Deiner Meinung nach "richtig klotzen"? In Österreich wurden da ja mal umfangreiche Versuche mit Waffen aus dem 17. und 18. Jahrhundert durchgeführt. Die Steinschlossflinten und -Büchsen hatten V° etwa zwischen 450 und 500 m/s und E° etwa von 2700 bis 3700 Joule. Das entspricht btw recht genau dem zehnfachen dessen, was für das Girandoni so gehandelt wird.
--- Zitat ---Und es ist ja auch nicht so, als wären historisch nicht tatsächlich des Öfteren Leute mit Musketen auf Gegner mit Repetiergewehren getroffen.
--- Ende Zitat ---
Welche "Leute" meinst Du denn da?
P.S.: "Erfolgreich" sollte man immer noch dazu setzen - aber ich sehe auch nicht, was das Volition Repeating Rifle außer dem Unterhebelrepetierprinzip an zu seiner Zeit ungekannten Innovationen gebracht hat.
YY:
--- Zitat von: Wulfhelm am 9.08.2015 | 00:45 ---Auf was gründest Du diese Ansicht? Effektive Reichweite des Girandoni wird von den von mir konsultierten Darlegungen im Internet mit ~150 yards angegeben. Die effektive Reichweite einer zeitgenössischen Schwarzpulverbüchse kann man mindestens(!) doppelt so hoch veranschlagen, und die eines modernen Gewehrs noch höher (wobei das dann die Bereiche sind, in denen der Schütze wichtiger wird...)
--- Ende Zitat ---
"Zeitgenössische Schwarzpulverbüchse" ist zu allgemein.
Z.B. Henry-Gewehr und Winchester ´73 haben leistungsmäßig eher Pistolenpatronen genutzt, und das Spencer war in seinem ersten eingeführten Kaliber eben auch nicht so der Brüller; starke Kaliber in Repetierbüchsen kamen erst kurz vor dem Umstieg auf Nitrozellulosepulver, wobei die immer noch katastrophal krumme Flugbahnen hatten.
Dass Reichweite und Schaden der Girandoni in Spielwerten geringfügig höher sind, daran kannst du dich gern stören.
Aber so grob in den selben Bereichen ist das schon und müsste nicht um einen Faktor 2 oder 3 verschieden sein.
Vorausgesetzt, Pyromancers Militärrepetierer sind Waffen mit eher schwachen Patronen - wovon ich aber aus den weiter oben genannten Gründen ausgehe.
Wie gesagt, das GRW lumpt auch Spencer-Gewehr, Winchester ´76 und G3 zu identischen Werten zusammen (beim Spencer mit etwas geringerer Reichweite, aber trotzdem...), da ist das hier im Vergleich Jammern auf höchstem Niveau.
--- Zitat von: Wulfhelm am 9.08.2015 | 00:45 ---Wo liest man das denn? Und in wie weit unterscheiden die sich in dieser Hinsicht von zeitgenösssischen anderen gegossenen Bleikugeln?
--- Ende Zitat ---
Z.B. hier in der unteren Hälfte, wobei das a) keine "echte" Girandoni war, sondern ein (historischer) Umbau und b) wohl keine historischen Kugeln verwendet wurden - dafür aber mit so lockerem Sitz im Lauf, dass keine Abdrücke auf den Geschossen zu sehen sind.
http://www.beemans.net/Austrian%20airguns.htm
Die Geschosse unterscheiden sich nicht großartig, will heißen:
Das kann man auch genau so in anderen Waffen erreichen; kommt ja nur auf das verwendete Blei an.
Der Witz ist der, dass eine deutliche Verformung auch bei den geringen Geschossenergien einer Girandoni erreichbar ist.
--- Zitat von: Wulfhelm am 9.08.2015 | 00:45 ---Was ist denn Deiner Meinung nach "richtig klotzen"? In Österreich wurden da ja mal umfangreiche Versuche mit Waffen aus dem 17. und 18. Jahrhundert durchgeführt. Die Steinschlossflinten und -Büchsen hatten V° etwa zwischen 450 und 500 m/s und E° etwa von 2700 bis 3700 Joule. Das entspricht btw recht genau dem zehnfachen dessen, was für das Girandoni so gehandelt wird.
--- Ende Zitat ---
Interessant wird die temporäre Wundhöhle so ab 600 m/s - Auftreffgeschwindigkeit, versteht sich, nicht v0.
Darunter helfen wie gesagt nur expandierende Geschosse, für die man dann aber auch erst gar keine knapp 4000 J Geschossenergie durch die Gegend hätte schieben müssen.
--- Zitat von: Wulfhelm am 9.08.2015 | 00:45 ---Welche "Leute" meinst Du denn da?
P.S.: "Erfolgreich" sollte man immer noch dazu setzen - aber ich sehe auch nicht, was das Volition Repeating Rifle außer dem Unterhebelrepetierprinzip an zu seiner Zeit ungekannten Innovationen gebracht hat.
--- Ende Zitat ---
Im Amerikanischen Bürgerkrieg waren konföderierte Verbände teils mit erschreckend veralteten Waffen ausgestattet und gerieten entsprechend ins Hintertreffen, wenn sie auf gut ausgerüstete US-Verbände trafen.
Als Einzelbeispiel in der Alten Welt mag die Schlacht von Königgrätz 1866 dienen, in der das (ballistisch sogar unterlegene) Zündnadel-Gewehr einen großen Vorteil für die Preußen bedeutete.
Das Volcanic-Gewehr vereinte hülsenlose Munition, Röhrenmagazin und Unterhebelrepetiersystem in einer Waffe.
Da kann man sich teils um die allererste Verwendung bzw. Neuerfindung streiten, aber wenn man so will, sind dann z.B. G11 und Metalstorm auch keine technischen Neuerungen, sondern nur alter Wein in neuen Schläuchen.
Wulfhelm:
--- Zitat von: YY am 9.08.2015 | 01:50 ---"Zeitgenössische Schwarzpulverbüchse" ist zu allgemein.
--- Ende Zitat ---
Wieso das denn? Okay, nehmen wir das Baker Rifle.
--- Zitat ---Z.B. Henry-Gewehr und Winchester ´73 haben leistungsmäßig eher Pistolenpatronen genutzt,
--- Ende Zitat ---
a) Nicht zeitgenössisch, b) das Girandoni-Gewehr hat von den Grunddaten her eine Leistung unterhalb der einer Pistole und c) gar keine Patrone.
--- Zitat ---Z.B. hier in der unteren Hälfte, wobei das a) keine "echte" Girandoni war, sondern ein (historischer) Umbau und b) wohl keine historischen Kugeln verwendet wurden - dafür aber mit so lockerem Sitz im Lauf, dass keine Abdrücke auf den Geschossen zu sehen sind.
--- Ende Zitat ---
Das habe ich gelesen, aber da steht nur etwas allgemeines zu den (zu moderneren Waffen) vergleichsweise großkalibrigen Bleikugelgeschossen der Zeit, und nichts spezifisches zum Girandoni-Gewehr. Solche Geschosse haben praktisch alle zeitgenössischen Waffen verwendet.
--- Zitat ---Als Einzelbeispiel in der Alten Welt mag die Schlacht von Königgrätz 1866 dienen, in der das (ballistisch sogar unterlegene) Zündnadel-Gewehr einen großen Vorteil für die Preußen bedeutete.
--- Ende Zitat ---
Die Österreicher benutzten 1866 Vorderladerbüchsen, also "rifled muskets" im englischen Sprachgebrauch und keine Musketen in dem Sinne, wie sie hier gehandelt werden, nämlich solche mit glattem Lauf. Solche Waffen waren auch im amerikanischen Bürgerkrieg Standard, wobei natürlich die alten glattläufigen Modelle (Modell 1842 und ältere), die noch in den Magazinen vorhanden waren, ebenfalls ausgeteilt wurden - allerdings zum Teil nachträglich mit Zügen versehen.
--- Zitat ---Das Volcanic-Gewehr vereinte hülsenlose Munition, Röhrenmagazin und Unterhebelrepetiersystem in einer Waffe.
--- Ende Zitat ---
Röhrenmagazin gab's schon (u.a. im Girandoni-Gewehr! >;D) "Hülsenlos" war die Munition des Zündnadelgewehrs genau so - und das gilt für auch für andere zeitgenössische Waffen, welche die Patrone bzw. ihre Überreste während des Schießvorgangs aus dem Lauf entfernten.
YY:
--- Zitat von: Wulfhelm am 9.08.2015 | 09:41 ---Wieso das denn? Okay, nehmen wir das Baker Rifle.
--- Ende Zitat ---
Und dann stellen wir fest, dass sich das reichweitenmäßig nicht nur mit der Girandoni beißt, sondern auch mit den Repetierern, die zwar
--- Zitat von: Wulfhelm am 9.08.2015 | 09:41 ---a) Nicht zeitgenössisch
--- Ende Zitat ---
sind, sondern sogar "moderner", aber trotzdem ziemlich schlapp unterwegs waren.
Es gibt ja in der Liste nur eine Vorderladerbüchse, und genau wie bei den Repetierern muss man, wenn überhaupt, von der Liste ausgehend inferieren, in welchem Leistungsbereich diese sich bewegt und nicht umgekehrt wahllos ein historisches Exemplar rausgreifen und dann feststellen, dass die Werte nicht passen.
In der Liste findet sich doch überhaupt nichts, was irgendeinen Hinweis darauf gibt, welche historische Waffe Vorbild war.
--- Zitat von: Wulfhelm am 9.08.2015 | 09:41 ---Das habe ich gelesen, aber da steht nur etwas allgemeines zu den (zu moderneren Waffen) vergleichsweise großkalibrigen Bleikugelgeschossen der Zeit, und nichts spezifisches zum Girandoni-Gewehr. Solche Geschosse haben praktisch alle zeitgenössischen Waffen verwendet.
--- Ende Zitat ---
Genau das habe ich doch geschrieben.
Mit expandierenden Geschossen bewegt sich das wundballistisch zumindest grob im selben Bereich; es ist zumindest keine größere Abweichung als bei den im GRW gesetzten Präzedenzfällen.
--- Zitat von: Wulfhelm am 9.08.2015 | 09:41 ---Röhrenmagazin gab's schon (u.a. im Girandoni-Gewehr! >;D) "Hülsenlos" war die Munition des Zündnadelgewehrs genau so - und das gilt für auch für andere zeitgenössische Waffen, welche die Patrone bzw. ihre Überreste während des Schießvorgangs aus dem Lauf entfernten.
--- Ende Zitat ---
Auch das habe ich gesagt: Wirklich neu bzw. zum allerersten Mal verwendet war das nicht.
Es war aber da sehr wohl der "Startschuss" zumindest für Röhrenmagazin und Unterhebelsystem in dem Sinne, dass es sich danach durchgesetzt hat, wo vorher jahrzehntelang Funkstille gewesen war.
Wulfhelm:
--- Zitat von: YY am 9.08.2015 | 13:18 ---Und dann stellen wir fest, dass sich das reichweitenmäßig nicht nur mit der Girandoni beißt, sondern auch mit den Repetierern,
--- Ende Zitat ---
Was meinst Du denn da mit "beißt"? Du erzählst hier zunehmend kryptisches und wahllos hypothetisches Zeug, und mir ist echt schleierhaft, was Du jetzt meinst. Wie sieht denn Deiner Meinung nach die Entfernung aus, in der jeweils ein Girandoni-, ein Baker- und ein Spencergewehr effektiv zur Bekämpfung einzelner Gegner brauchbar sind?
--- Zitat ---Es gibt ja in der Liste nur eine Vorderladerbüchse, und genau wie bei den Repetierern muss man, wenn überhaupt, von der Liste ausgehend inferieren, in welchem Leistungsbereich diese sich bewegt und nicht umgekehrt wahllos ein historisches Exemplar rausgreifen und dann feststellen, dass die Werte nicht passen.
--- Ende Zitat ---
Okay, dann nenne doch mal eine verbreitete Vorderladerbüchse des 19. Jahrhunderts, der Du geringere ballistische Leistungen als der Girandoni-Waffe zumessen würdest?
--- Zitat ---Mit expandierenden Geschossen bewegt sich das wundballistisch zumindest grob im selben Bereich;
--- Ende Zitat ---
Obwohl das eine Geschoss doppelt so schwer ist und doppelt so schnell ist? Also spielt das alles überhaupt keine Rolle? Jemandem eine senfkorngroße Bleikugel mit einer Zwille an den Kopf zu schießen, wäre auch "grob im selben Bereich"? ::)
Ach... ich glaube, ich kann hier aufhören. Mich über das Girandoni-Gewehr genauer zu informieren, war fruchtbar - das Ding wird mit Sicherheit in meiner eigenen Kampagne (in die es zeitlich auch gut passt) in angemessener Form auftauchen. Aber eine weitere Diskussion darüber, ob es die Physik und Quellenbelegen trotzende Wunderwaffe war, als die es hier krampfhaft postuliert werden soll, bringt vermutlich nichts.
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