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Tödlichkeit der 5E

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Scurlock:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 18.05.2016 | 19:04 ---Nein, meine Ratschläge sind nicht unbedingt neu. Ich muss auch nicht jedesmal das Rad neu erfinden.
Wenn jemand sinnvolle Vorschläge gemacht hat, dann werden sie in das Gesamtkonzept integriert.
Und nein, es gibt keine eierlegende Wollmichsau, die alle Probleme von allen Spielern löst und alle zufrieden macht. Wenn dich alles an D&D5 stört, dann würde ich dir raten, einfach ein anderes System zu spielen.
Für diejenigen, die aber nur Probleme mit einzelnen Aspekten an D&D5E haben, habe ich aufgezeigt, wie man diese problemlos ändern kann.
--- Ende Zitat ---
Und ich habe aufgezeigt, dass Deine Lösungsansätze eben nicht unbedingt das Problem lösen oder ein anderes Problem entstehen lassen.

--- Zitat von: Eulenspiegel am 18.05.2016 | 19:04 ---zum Thema: "Rast verwehren"
Du hast mich falsch verstanden. Ich will den SCs nicht die Rast verwehren. Von mir aus dürfen sie so lange rasten wie sie wollen. Sie sollen aber dabei bedenken, dass die Welt um sie herum nicht still steht. - Nur weil die SCs rasten, heißt das noch lange nicht, dass die NSCs in den StandBy Modus gehen.
Es ist vollkommen natürlich, dass die NSCs auch während der Rast der SCs weiter ihre Pläne verfolgen. Das heißt NICHT, dass die NSCs die SCs während der Rast angreifen.

Der SL muss sich einfach überlegen "Was tun die NSCs die ganze Zeit über?" Und zwar nicht im Sinne von "Wie kann ich den SCs eine reinwürgen?", sondern "Was ist ingame stimmig und sinnvoll?"

Wenn die SCs die Wache am Eingang niedermetzeln und dann erstmal rasten, dann wird irgendwann die Wachablösung kommen, die Leichen der Wache vorfinden und Alarm geben. NICHT, weil der SL die Spieler ärgern will. Sondern weil das ingame einfach sinnvoll ist.

--- Ende Zitat ---
Naja, die meisten (erfahrenen) Spieler werden sich in der Regel absichern und ihren Rastplatz mit Bedacht wählen und nicht in einer schwer bewachten Festung einfach ein Nickerchen machen. Zumindest meine Spieler achten auf sowas.
Und eine Rastzeit von einer Stunde ist in der Regel keine Dauer, bei  der eine Gefahr in der Spielwelt so eskaliert, dass die Gruppe lieber auf eine Rast verzichten möchte. Sicher kann es trotzdem zu Situationen zu kommen, in denen ein gewisser Zeitdruck vom SL generiert werden kann. Passiert das aber zu oft, wird es unglaubwürdig. "24" hat schließlich auch nur mit der ersten Staffel funktioniert, danach wurde es albern.


--- Zitat von: Rhylthar am 18.05.2016 | 19:14 ---Fände ich öde.
Denn dann hat Eulenspiegel recht und irgendwann ist der Punkt gekommen, an dem die Spieler nur noch die Wahl haben: Lange Rasten und das Abenteuer überleben oder das Abenteuer den Bach runtergehen lassen, weil die Zeit "abgelaufen" ist.
Dann schon lieber sowas wie 2 - 3 Short Rests, 1 Long Rest pro 24 h. Mehr sind nicht möglich bzw. zeigen keine Wirkung.

--- Ende Zitat ---
Sehe ich nicht so. Tatsächlich hat der SL so mehr Spielraum, sich tatsächlich an die Vorgaben der 5-6 Begegnungen zu halten, ohne dabei das Gefühl zu vermitteln, dass alles nur noch konstruiert wirkt. Der allgemeine Herausforderungsgrad wird so sicher angezogen, aber wenn ich mich recht erinnere, ging es in diesem Thread zuletzt ja genau darum. Insofern verstehe ich Deinen Einwurf auch nicht.   

Rhylthar:

--- Zitat ---Sehe ich nicht so. Tatsächlich hat der SL so mehr Spielraum, sich tatsächlich an die Vorgaben der 5-6 Begegnungen zu halten, ohne dabei das Gefühl zu vermitteln, dass alles nur noch konstruiert wirkt. Der allgemeine Herausforderungsgrad wird so sicher angezogen, aber wenn ich mich recht erinnere, ging es in diesem Thread zuletzt ja genau darum. Insofern verstehe ich Deinen Einwurf auch nicht.   
--- Ende Zitat ---
Es zieht für mich am falschen Ende an.

Wie kann ich damit sicher sein, 5 - 6 Begegnungen zu schaffen? Wenn der erste Kampf dumm läuft, bin ich evtl. X Stunden/Tage raus. P. 267 DMG schlägt vor: Short Rest 8h, Long Rest 7 Days.
Warum sollte ich da überhaupt darüber nachdenken, weiterzumachen, wenn sogar die anderen Ressourcen nicht aufgefrischt werden können bzw. es endlos dauert?

Um es mal hart zu sagen:
Nach Kampf 1 im Dungeon, der mich einiges an Ressourcen gekostet hat, gehe ich zurück ins Wirtshaus und komme dann in 1 Woche wieder. Oder ich bleibe da, aber nur wenn Mordenkainen´s Private Sanctum (minimum) vorhanden ist.

Zeitliche Verlängerung der Rests führt für mich nur dazu, dass der "Arbeitstag" der Abenteurer verdammt kurz wird. Denn wenn sie wissen, dass darüber Ressourcen aufgefrischt werden, werden sie rasten.
Ich nenne es mal "Baldur´s Gate"-Syndrom.

Dann mache ich lieber die Rest zur Ressource; 2 - 3 Short Rests pro Tag möglich, Long Rest mit Slow Natural Healing. Nicht 5 - 6 Encounter bzw. 6 - 8 Encounter zwingend, sondern eher weniger, dafür dann aber auch mit den vorgeschlagenen Änderungen auf Seiten der Gegner.

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Scurlock am 18.05.2016 | 19:33 ---Und ich habe aufgezeigt, dass Deine Lösungsansätze eben nicht unbedingt das Problem lösen oder ein anderes Problem entstehen lassen.
--- Ende Zitat ---
Nein. Du hattest gesagt, wieso durch die Lösungsansätze keine Konsequenzen im Kampf entstehen.

Das war aber auch gar nicht die Aufgabe.

Lösung 1: Erhöht die Tödlichkeit.
Lösung 2: Erhöht die Kampflänge.

Mit Konsequenzen im Kampf hat das nichts zu tun. Dafür hatte ich dann Lösung 3 präsentiert.


--- Zitat ---Naja, die meisten (erfahrenen) Spieler werden sich in der Regel absichern und ihren Rastplatz mit Bedacht wählen und nicht in einer schwer bewachten Festung einfach ein Nickerchen machen. Zumindest meine Spieler achten auf sowas.
--- Ende Zitat ---
Das ist mir schon klar.
Aber nochmal: Es geht NICHT darum, die Rast der SCs zu unterbrechen. Selbst wenn die SCs in ihrer eigenen supergut bewachten Festung übernachten, gehen die anderen NSCs nicht auf StandBy-Modus, sondern agieren weiter.


--- Zitat ---Und eine Rastzeit von einer Stunde ist in der Regel keine Dauer, bei  der eine Gefahr in der Spielwelt so eskaliert, dass die Gruppe lieber auf eine Rast verzichten möchte.
--- Ende Zitat ---
Normalerweise melden sich Wachen durchaus regelmäßig, um anzugeben, dass alles in Ordnung ist.
Wenn die Wache sich nach einer Stunde nicht meldet, wissen die anderen also, dass etwas nicht in Ordnung ist.

Und nein, das ist nicht albern. Albern ist, dass man nach jedem Kampf 1 Stunde Pause macht. Dabei vernachlässigt man halt total, dass sich die Welt auch außerhalb der SCs weiterdreht.

Nenne mir mal EIN Buch oder EINEN Film, wo die Protagonisten nach jedem Kampf erstmal eine Pause machen.

nobody@home:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 18.05.2016 | 20:08 ---Nenne mir mal EIN Buch oder EINEN Film, wo die Protagonisten nach jedem Kampf erstmal eine Pause machen.

--- Ende Zitat ---

An dem Punkt trennen sich halt schlicht die Wege von D&D einer- und Film- und Buchfantasy andererseits. Der normale klassisch-literarische (oder -cineastische) Charakter hat keine D&D-Trefferpunkte und -Zaubersprüche, muß also gar nicht dieselben Ressourcen verwalten wie sein D&D-Gegenstück. Nanoc der D&D-Barbar muß nach so ziemlich jedem Kampf zum Kleriker, um sich wieder "auffüllen" zu lassen, weil er sonst den kumulativen TP-Verlust nicht lange durchhalten würde; sein berühmteres cimmerisches Gegenstück fängt dagegen unterhalb einer "echten" ernsthafteren Verletzung, die er dann eher selten abbekommt, erst gar nicht mit der Buchführung an.

Scurlock:

--- Zitat von: Rhylthar am 18.05.2016 | 19:55 ---Es zieht für mich am falschen Ende an.

Wie kann ich damit sicher sein, 5 - 6 Begegnungen zu schaffen? Wenn der erste Kampf dumm läuft, bin ich evtl. X Stunden/Tage raus. P. 267 DMG schlägt vor: Short Rest 8h, Long Rest 7 Days.
Warum sollte ich da überhaupt darüber nachdenken, weiterzumachen, wenn sogar die anderen Ressourcen nicht aufgefrischt werden können bzw. es endlos dauert?

Um es mal hart zu sagen:
Nach Kampf 1 im Dungeon, der mich einiges an Ressourcen gekostet hat, gehe ich zurück ins Wirtshaus und komme dann in 1 Woche wieder. Oder ich bleibe da, aber nur wenn Mordenkainen´s Private Sanctum (minimum) vorhanden ist.

Zeitliche Verlängerung der Rests führt für mich nur dazu, dass der "Arbeitstag" der Abenteurer verdammt kurz wird. Denn wenn sie wissen, dass darüber Ressourcen aufgefrischt werden, werden sie rasten.
Ich nenne es mal "Baldur´s Gate"-Syndrom.

Dann mache ich lieber die Rest zur Ressource; 2 - 3 Short Rests pro Tag möglich, Long Rest mit Slow Natural Healing. Nicht 5 - 6 Encounter bzw. 6 - 8 Encounter zwingend, sondern eher weniger, dafür dann aber auch mit den vorgeschlagenen Änderungen auf Seiten der Gegner.

--- Ende Zitat ---
Ja, die Spielbalance verschiebt sich bei einer Verlängerung der Rastzeiten. Und sicherlich wird sich das Verhalten der Spieler ändern (müssen). Nur gehst Du in Deiner Annahme offenbar davon aus, dass die Gruppe nach dieser Änderung weiterhin bei den ersten Begegnungen alles an Ressourcen raushauen und dann rasten. Meine These hingegen ist, dass die Spieler viel eher mit den Ressourcen der Charaktere haushalten, andere Wege suchen, um sich zu heilen oder Magie anzuwenden. Scrolls und Heiltränke werden so wieder wichtig und auch ein vorsichtiges Vorgehen wird so belohnt. Nicht jede Zombiegruppe wird dann gleich mit einem Feuerball genuked.
Und im Gegensatz zu Baldurs Gate haben derartige Rastzeiten im Spiel dann auch wirklich Konsequenzen. Denn je länger die Rastzeiten sind, desto wahrscheinlicher ist eben auch, dass so eine Rast unterbrochen wird oder wertvolle Zeit verstreicht. 1 Stunde/8 Stunden sind vernachlässigbar, 8 Stunden/1 Woche eher nicht. Da werden dann auch endlich die Konsequenzen relevant, von denen Eulenspiegel schreibt.
Das Spiel wird ein anderes sein, wahrscheinlich nicht Deins, aber es geht für meinen Geschmack dann wieder eher in die Richtung, was ich auch an dem klassischen AD&D geschätzt habe.

--- Zitat von: Eulenspiegel am 18.05.2016 | 20:08 ---Aber nochmal: Es geht NICHT darum, die Rast der SCs zu unterbrechen. Selbst wenn die SCs in ihrer eigenen supergut bewachten Festung übernachten, gehen die anderen NSCs nicht auf StandBy-Modus, sondern agieren weiter.
Normalerweise melden sich Wachen durchaus regelmäßig, um anzugeben, dass alles in Ordnung ist.
Wenn die Wache sich nach einer Stunde nicht meldet, wissen die anderen also, dass etwas nicht in Ordnung ist.
Und nein, das ist nicht albern. Albern ist, dass man nach jedem Kampf 1 Stunde Pause macht. Dabei vernachlässigt man halt total, dass sich die Welt auch außerhalb der SCs weiterdreht.
--- Ende Zitat ---
Sicher, in der Burg mit getöteten Wachen, ist eine Stunde eine halbe Ewigkeit. In einem Dungeon, das seit Jahrzehnten von ein paar Untoten bevölkert wird, sind selbst 8 Stunden Rast vernachlässigbar. Bei den kurzen Rastzeiten in der 5E ist das Agieren der NSC's und Monster in der Zwischenzeit weitgehend vernachlässigbar und höchstens situativ relevant.         

--- Zitat von: Eulenspiegel am 18.05.2016 | 20:08 ---Nenne mir mal EIN Buch oder EINEN Film, wo die Protagonisten nach jedem Kampf erstmal eine Pause machen.

--- Ende Zitat ---
Was interessiert es die Spieler, was die Protagonisten in Filmen oder Büchern machen? Die denken taktisch. Und wenn sie die Möglichkeit haben, eine Rast zu machen, um ihre Ressourcen aufzuladen, dann werden sie das auch tun. Notfalls zum wiederholten Male. Die kurzen Rastzeiten der 5E laden ja förmlich dazu ein, so zu handeln.

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