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Tödlichkeit der 5E
FlawlessFlo:
--- Zitat von: Arldwulf am 5.11.2014 | 16:32 ---Das Argument mit den Zaubern mag bei dir nicht gelten, ist aber wichtig. Denn in 5E können Magier nicht "leergezaubert" werden. Es tragen viel mehr Leute zu einem Kampf bei als z.B. in AD&D, wo es auch mal passieren kann dass der Magier für diese Kobolde mal lieber keinen Zauber "verschwenden" will. Gleichzeitig sind Einschränkungen abgemildert.
Das Zaubersystem ist in der 5E dort nun mal nicht das gleiche wie zuvor, insofern muss man auch derartige Dinge betrachten.
--- Ende Zitat ---
Jo, das mit den Cantrips stimmt. Dadurch können auch Caster befreit am Kampf partiziperen und somit die durchscnittliche Kampfstärke der Gruppe steigern. Mein Kommentar bezog sich allerdings auf die Aussage, dass eine GruppeKobolde sowieso mit einem Zauber erledigt wird. Und diese Zauber sind auch in 5e auf 2 pro Tag begrenzt.
Insgesamt bleibt aber einfach trotzdem: Kobolde und Goblins sind zäher (insbseondere in Bezug auf die neuen Schadensverhältnisse in 5e) und teilen 3x so viel Schaden aus, wie in früheren Editionen. Die Tatsache, dass die Durschnittsgruppe um ~50% mehr Schlagkraft hat (durch Cantrips der Full Caster) mitigiert diesen Effekt natürlich zu einem Teil. Aber ein Kämpfer an der vorderen Front schaut in dieser Edition einfach deutlich älter aus, wenn 3 Kobolde auf ihn losgehen. Dass von hinten evtl. mehr unterstützung kommt, hilft (da die Kobolde ja schneller dropen), aber unterm Strich sind die Kobolde (und zum Teil auch die Gruppe) tödlicher geworden.
Arldwulf:
--- Zitat von: Flawless am 5.11.2014 | 16:54 ---Jo, das mit den Cantrips stimmt. Dadurch können auch Caster befreit am Kampf partiziperen und somit die durchscnittliche Kampfstärke der Gruppe steigern. Mein Kommentar bezog sich allerdings auf die Aussage, dass eine GruppeKobolde sowieso mit einem Zauber erledigt wird. Und diese Zauber sind auch in 5e auf 2 pro Tag begrenzt.
--- Ende Zitat ---
Stimmt natürlich, doch in AD&D oder 3.5 sind sie halt auch öfters mal auf 0-1 pro Tag begrenzt, weil man sie ja dort zuvor einprägen muss, und auch auf andere Eventualitäten hin planen muss. Sprich: Da hat man halt nicht alle Slots mit Sleep belegt, sondern eher mal einen. Diese Probleme hat ein 5E Magier nur sehr eingeschränkt. Natürlich auch weil er weiß: Wenn ich jetzt diesen einen Kampfbeendenden Zauber mache heißt das nicht, heißt das nicht dass ich anschließend nur noch rumstehe. Sondern ich schieß dann einfach Cantrips und ähnliches. Und er ist ja auch nicht der einzige der besser partizipieren kann.
Versuch mal in AD&D mit dem Schurken im Nahkampf mitzumischen...es geht, aber die Effektivität hat sich über die Jahre und Editionen doch deutlich verbessert.
Wie gesagt - so richtig groß sind die Unterschiede dort nicht. AD&D hat noch ein wenig fiesere Todesarten mit Giften, Monsterfähigkeiten etc. und auch dauerhaftere Auswirkungen abseits des reinen "du bist Tod"
3.x ist weniger tödlich, aber auch nicht so extrem weniger dass es groß spürbar ist. Und auch bei der 4E darf man sich ja nicht von hohen Monsterwerten abschrecken lassen - dort kommt die Stärke der Gruppe stark über ihre Zusammenarbeit. Auch da stirbt nicht andauernd wer (auch wenn häufiger mal welche flach liegen).
Ich will da auch gar nicht so sehr meine Meinung aufdrücken, sondern eher versuchen alles zu betrachten. Und da gehört halt nicht nur die Entwicklung der Monsterwerte, sondern auch die der Charaktere dazu.
Grubentroll:
Aber in 1E und auch 2E war im ersten Level doch auch nix zu holen gegen Kroppzeugs.
Ein Krieger mit sagen wir mal 7 Hit Points hält ja da auch nur zwei bis drei Schläge von nem Goblin aus, wenns blöd läuft.
Wenn mal 4 oder 5 von denen auflaufen schauts schon nicht mehr so besonders einfach aus.
Aber war das laut Leuten wie Jeff Rients nicht der besondere Reiz der frühen Editionen in den niederen Leveln?
Dass man sich eben so richtig freut wenn man "Bob 16" nach 15 Versuchen wo man vom Goblin geschlachtet wurde, erfolgreich in die 2te Stufe brachte.
Und, ist das nicht das "Herausforderungsorientierte Spiel", dass von D&D immer gefordert wird?
FlawlessFlo:
--- Zitat von: Arldwulf am 5.11.2014 | 17:05 ---Stimmt natürlich, doch in AD&D oder 3.5 sind sie halt auch öfters mal auf 0-1 pro Tag begrenzt, weil man sie ja dort zuvor einprägen muss, und auch auf andere Eventualitäten hin planen muss. Sprich: Da hat man halt nicht alle Slots mit Sleep belegt, sondern eher mal einen. Diese Probleme hat ein 5E Magier nur sehr eingeschränkt. Natürlich auch weil er weiß: Wenn ich jetzt diesen einen Kampfbeendenden Zauber mache heißt das nicht, heißt das nicht dass ich anschließend nur noch rumstehe. Sondern ich schieß dann einfach Cantrips und ähnliches. Und er ist ja auch nicht der einzige der besser partizipieren kann.
Versuch mal in AD&D mit dem Schurken im Nahkampf mitzumischen...es geht, aber die Effektivität hat sich über die Jahre und Editionen doch deutlich verbessert.
Wie gesagt - so richtig groß sind die Unterschiede dort nicht. AD&D hat noch ein wenig fiesere Todesarten mit Giften, Monsterfähigkeiten etc. und auch dauerhaftere Auswirkungen abseits des reinen "du bist Tod"
3.x ist weniger tödlich, aber auch nicht so extrem weniger dass es groß spürbar ist. Und auch bei der 4E darf man sich ja nicht von hohen Monsterwerten abschrecken lassen - dort kommt die Stärke der Gruppe stark über ihre Zusammenarbeit. Auch da stirbt nicht andauernd wer (auch wenn häufiger mal welche flach liegen).
Ich will da auch gar nicht so sehr meine Meinung aufdrücken, sondern eher versuchen alles zu betrachten. Und da gehört halt nicht nur die Entwicklung der Monsterwerte, sondern auch die der Charaktere dazu.
--- Ende Zitat ---
Die Flexibilität der Zauberwirker in 5e hatte ich so jetzt nicht auf der Rechnung. Von daher muss ich dir Recht geben, die Möglichkeit "encounter ending spells" rauszuhauen ist unterm Strich besser geworden und man muss davon ausgehen, dass diese Zauber so auch öfter zum Einsatz kommen.
Ich hatte jetzt immer mehr die "physischen" Klassen bei meiner Betrachtung im Kopf, deshalb ist da meine Sicht evetuell ein wenig getrübt. Aber so wie ich das sehe, wenn es zu einem Nahkampf mit solchen Viechern kommt, dann stehen diese einfach besser da als zuvor. Früher wurden die quasi zwangsläufig geoneshotet (was 'n geiles Wort), auch von Schurken (2,5 HP) und heute kann da auch ein Krieger locker mal 2 Schläge brauchen. Gleichzeitig ist es einfach so, dass in 2e und 3e 2 Kobolde / Goblins schon einiges an Glück brauchen, um einen Kämpfer umzuhauen. In 5e geht das viel schneller, da die Genauigkeit sehr stark und der Schaden zumindest spürbar gestiegen sind. Natürlich ändert das sich auf den Stufen 3+, und die gehen auch schnell vorbei.
Letzlich will ich hier jetzt auch nicht ewig alles in kleinste Detail zerfasern, so viele Aspekte lasse ich unberüht (und von dir zurecht aufgegriffen). Aber meine subjektive Meinung bleibt, die Offensivkraft je Kobold/Goblin halte ich für zu hoch, für das, was diese Kreaturen in der Spielwelt darstellen. Denn letzten Endes bleibt es Fakt, 4 Gobos/Kobolde sind eine echte Bedrohung für 4 Helden der ersten Stufe. Und das war in 2e und 3e nicht so der Fall, zumindest nicht meiner Erfahrung nach.
Sashael:
Also wenn "herausforderungsortientiertes Spiel" bedeutet, dass ich bis Lvl 3 überlebe, dann spiele ich gottseidank was anderes. wtf?
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