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[3.X/PF] Philosophie der Lootdrops

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Feuersänger:

--- Zitat von: Rincewind am  3.04.2015 | 02:53 ---Äh, mir gehen regelmässig die Resourcen aus...  :-\

--- Ende Zitat ---

Tjoar, ich weiss ja nicht wie ihr so spielt, aber vom "Standardsatz" von 4 Encountern pro Tag mit jeweils EL=APL (oder äquivalent) ausgehend finde ich das sehr verwunderlich, jedenfalls jenseits von Stufe 7 oder so. Wie gesagt, bei ~30 Zaubern pro Tag sind das 7 Zauber pro Encounter; die meisten Encounter dauern doch nichtmal 7 Runden. oÔ
Allerdings, zu dem "9->11 Gauntlet" muss ich noch anfügen, dass das in einem Dungeon war, es waren also keine langen Pausen zwischen den Encountern, und so war aus Min/lvl Buffs eine Menge rauszuholen.


--- Zitat von: Mad Hamish am  3.04.2015 | 01:59 ---Ich finde viele magische Gegenstände an einem Charakter eigentlich eher unästhetisch.

--- Ende Zitat ---

Kann ich prinzipiell verstehen; wenn ich einen Fantasyroman lese finde ich es auch eher albern, wenn jeder Held mit 10 magischen Dingsdas ausgestattet ist. In den traditionellen Fantasygeschichten (z.B. Heldenlieder) gibt es schon auch Magic Items, aber meist beschränkt auf 1-3 Stück für den Helden (z.B. Schwert, Stiefel, Tarnkappe) und vielleicht 1 für die Sidekicks. Allerdings ist halt erstmal Rollenspiel keine Literatur, und die Konventionen der einen Tradition funktionieren selten in der anderen. Diese wenigen Items sind halt meistens auch etwas wirklich besonderes, und nicht nur selten (oder einzigartig) sondern auch richtig mächtig.
Im Rollenspiel ergibt sich da halt wieder das Dilemma: entweder sind Items wirklich mächtig, dann gerät man in eine Situation, in der normalerweise dem Helden nichts mehr gefährlich werden kann, außer die Gefahren steigen so stark dass die Items wieder zur Pflichtausrüstung werden. Oder die Items bieten nur so pillepalle, nice-to-have aber verzichtbare Boni, dann geht da wiederum der Flair von _magischen_ Gegenständen verloren, jdf für mich.

Da hatten wir vor Urzeiten schonmal einen Thread zu... achja, hier:
http://www.tanelorn.net/index.php/topic,70673.0.html
Ist jetzt 4 Jahre alt, mal schauen ob ich das heute noch genauso sehe was ich damals geschrieben habe... ^^

Thandbar:

--- Zitat von: Erg am  3.04.2015 | 10:38 ---
Zum anderen: nix auswürfeln! Meisterentscheidung. Wenn ich einen Radiosender einstellen will, würfel ich ja auch icht aus, wie weit ich drehe...

--- Ende Zitat ---

Dazu hat ja Feuersänger schon im Eingangspost geschrieben: Kann man machen, aber es erfordert halt, dass der SL die Bedürfnisse seiner Spieler auch sehr genau kennt. Wenn er denn überhaupt Lust hat, sich vertiefte Gedanken dazu zu machen. Gut gemeint ist ja auch nicht gleich gut gemacht.
Letztlich lagert man damit aber auch das Problem der Charaktereffizienz und der Ausgewogenheit innerhalb der Gruppe auf eine Einzelperson aus. Der 'Meister' soll's halt richten und sich wichtig dabei fühlen.
Für manche mag das ja ganz toll sein, für andere ist es eher nichts und birgt obendrein auch ein ganz schönes Konfliktpotential innerhalb der Rollenspielgruppe.
Wenn man Loots erwürfelt, kann man das Ergebnis wenigstens König Zufall in die Schuhe schieben.
(Ganz abgesehen finde ich das Auswürfeln von Beute auch als Prozess schön.)

In der Nach-Essentials-4E gibt es ja auch die Möglichkeit, mit Wunschlisten zu arbeiten. Das heißt, der Spieler darf sich ab und an ein Item wünschen, welches dann irgendwann im Loot auftaucht, der Rest wird zufällig bzw. nach dem Gusto des Spielleiters zusammengestellt.

Ich denke, das ist so eine Kompromisslösung: Ein Loot, der allein vom Spieler bestimmt wird, verliert den Reiz der Überraschung und des Wunderbaren, während ein Loot, der rein zufällig oder fremdbestimmt zusammengestellt - oder gar nicht erst erreichbar ist - Unausgewogenheiten von Spielern vs Umwelt bzw. Spieler vs Spieler nach sich zieht. 

Feuersänger:
Achja, zur Auswahl der Zauber: die zwei Gratiszauber pro Wizardstufe werden ja als Ergebnis der selbständigen Studien des Magiers erklärt. Also das, was passiert, wenn die Gruppe abends das Lager aufschlägt und rastet und der Zauberer sich in seine Bücher vertieft. Der Magier entwickelt die Zauber also selbst -- dementsprechend sucht er sie sich auch selber aus. Als SL dem Magier vorzuschreiben "Du hast die Zauber Tongues und Secret Page entwickelt", ist im Prinzip dasselbe als ob du dem Fighter vorschreibst, er habe als Bonusfeat gefälligst Toughness zu nehmen. Zumal ja Divine Caster keine derartigen Probleme haben.

Natürlich kann man da auch durchaus ein Thema draus machen, dass manche Zauber prinzipiell im Spiel, aber "verschollen" sind und im Rahmen einer eigenen Queste wiedergefunden werden müssten. Aber andererseits ist es ja dann auch wieder blöd, wenn die ganze Party nur noch damit beschäftigt ist, dem Magier bei der Beschaffung neuer Sprüche zu helfen.

Wie gesagt, ich kenne das im Prinzip so, dass Magier einen Großteil (1/3 bis 1/2) ihres WBL in Zaubersprüche investieren. Eine stetig wachsende Bibliothek ist ja gerade die große Forte des Magiers -- die Alternative mit wenigen bekannten Zaubern heisst Sorcerer.

Erg:
Das "Nix Auswürfeln!" bezog sich auf den Spruchzuwachs von Magiern. Was Beute angeht, bin ich (wie bereits angemerkt) ein großer Freund des Auswürfelns (man muß ja keine Tabellen nehmen, bei denen immer nur Schrott rauskommt, und man ist ja auch kein Sklave des Ergebnisses, wenn es gar nicht passt...).


--- Zitat von: Feuersänger am  3.04.2015 | 11:24 ---Achja, zur Auswahl der Zauber: die zwei Gratiszauber pro Wizardstufe werden ja als Ergebnis der selbständigen Studien des Magiers erklärt. Also das, was passiert, wenn die Gruppe abends das Lager aufschlägt und rastet und der Zauberer sich in seine Bücher vertieft. Der Magier entwickelt die Zauber also selbst -- dementsprechend sucht er sie sich auch selber aus...

--- Ende Zitat ---

Na ja, aber das ist ja "nur" Fluff für die Mechanik "Du darfst Dir zwei Sprüche raussuchen". Wenn ich die Mechanik ändern möchte, muß ich natürlich auch den Fluff ändern (wobei mir Spruch-Forschung am Lagerfeuer in der Wildnis schon immer etwas seltsam vorkam...); das sollte ja kein so großes Problem sein.
Grundsätzlich scheint mir Beschränkung des Spruchzugangs für Zauberer ein gangbarer Weg, das Machtgefälle zwischen Zauberern und Nicht-Zauberern zu reduzieren.
Und das kann man auch bei Kleriker & co machen, ohne sich Fluff-mäßig zu sehr verbiegen zu müssen. Ob man diesen Weg gehen möchte (oder ob einem die Zauberer-Spieler bei dem Versuch ins Kreuz springen, einen hinauszerren und mit dem Kopf mehrfach auf den Randstein schlagen), ist eine andere Frage. Das könnte man ja vor Kampagnenbeginn in der Gruppe klären.

Um es klarzustellen: ich habe kein größeres Problem mit dem Machtgefälle, es ist halt 3.x (das ich, wie gesagt, auf höherhen Stufen mit einem Nicht-Zauberer-Charakter nicht mehr übermäßig prickelnd finde). Es geht mir auch nicht darum, irgendjemandes Präferenzen anzugreifen (warum auch ?) Aber zu behaupten, es gäbe nur einen Weg, mit dem Machtgefälle umzugehen (sofern es stört), nur weil einem die anderen Möglichkeiten nicht gefallen, trägt den Ruch der Unlauterkeit. Wenn jemand sagt, Wunschausrüstung ist super, weil ich damit schicke Charakterkonzepte basteln kann, sei es ihm unbenommen (ist halt nicht meins) . Aber Wunschausrüstung ist nicht unumgänglich notwendig, um 3.x "vernünftig" spielen zu können.

Talim:

--- Zitat von: Mad Hamish am  2.04.2015 | 17:27 ---Insbesondere ab dem zweiten Satz wird es relevant. Und dann ist es natürlich eher eine Frage dessen, was man spielen möchte. Magische Gegenstände machen ja Spaß und daher wird dann eher auf mundane Charaktere verzichtet als auf die Items. Und es geht mir auch nicht darum, den Verzicht von magsichen Gegenständen als Lösung des Problems zu verkaufen, sondern darum, dass magische Gegenstände den mundanen mehr helfen als den magischen. Und daher wird ein bestehendes Problem (Magie >>> Mundan) durch random loot / spärliche Items / Ausrüstung klauen vergrößert, weswegen ich es eben nicht für besonders ratsam halte (im allgemeinen, in spezifischen Konstellationen kann das natürlich super funktionieren).

--- Ende Zitat ---
Also wird bleibt alles beim Alten. So groß scheint das Problem ja nicht zu sein.


--- Zitat von: Vetinari am  2.04.2015 | 17:29 ---Dann lies dir den Zauber nochmal durch.

--- Ende Zitat ---
Ich denke wir können beide lesen.


--- Zitat von: Feuersänger am  2.04.2015 | 18:14 ---Ja und nebenbei sei angemerkt,

...dass das hier sowieso schon längst als Ente entlarvt ist. Zum Beispiel auf Stufe 9 rum hat ein Magier locker 30 Zauber pro Tag. Für die klassischen vier Benchmark-Encounter reicht das dicke, und dann für nochmal so viele und noch mehr. Ich hab ja glaub ich schon ein, zweimal erzählt, wie ich mal von Level 9 bis 11 gekommen bin, ohne zu rasten, ehe die Zauber ausgegangen sind? BTW auch ohne Wands einzusetzen. Seitdem kann ich über dieses "Aber Zauberern gehen die Ressourcen aus"-Störfeuer nur noch lachen.

--- Ende Zitat ---
Du hast in Deinem Beispiel von den höchstufigen Zaubern des Anwenders gesprochen (z.B. Magic Jar auf Stufe 9). Davon hat man keine 30. Natürlich hat man immer noch irgendwelche Zauber in Reserve. Aber mit einem Grad 1 Zauber entscheide ich keinen vernünftigen Encounter in der ersten Runde und mein vorbereiteter Magie bannen Zauber wird auch keine Encounter in der ersten Runde beenden.
Von den entscheidenen Zaubern hat man einfach nicht so viele. Und ob es so schlau ist auf Stufe 7 seine beiden 4. Grad Zauber mit Evards Tentakeln zu füllen, wird man ja bei den fliegenden oder körperlosen Gegnern ja sehen.


--- Zitat von: User6097 am  2.04.2015 | 19:31 ---... er rockt die ganze Zeit total ab und schmeisst das halbe Spiel, indem er tändig einen total coolen Zauber bringt.
...
Es gibt dann noch einen inkompeteten Magier von nem Spieler der null Ahnung vom System hat, der verreckt auch ständig.

--- Ende Zitat ---
Kurz zusammen gefasst: System Meisterschaft zählt, weniger die Klasse. Das gilt auch für den SL und sein Abenteuer Design.

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