Autor Thema: Nachts im Schwarzwald/Schlechte SL-Tipps  (Gelesen 11666 mal)

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Achamanian

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Nachts im Schwarzwald/Schlechte SL-Tipps
« am: 1.04.2015 | 11:57 »
Da ich morgen evtl. einen (für mich hochnostalgischen) Cthulhu-Oneshot anbieten will, lese ich gerade das oft gelobte Abenteuer "Nachts im Schwarzwald" (in der Fassung, die sich in der dritten Auflage des Gratis-Einsteiger-Hefts findet).

Ich bin eigentlich ganz angetan von dieser etwas subtiler gestrickten Hillbilly-Horror-Variante; eine ganz einfache Idee, ein gut ausgearbeiteter Schauplatz samt NSCs - genau richtig für ein Einsteigerabenteuer. Bietet mir auch genau das, was ich für morgen brauche.

Mir fällt beim Lesen aber auch wieder das auf, was mich an Cthulhu (vor allem Pegasus-Cthulhu) so oft nervt: In meinen Augen ganz schlechte SL-"Tipps". Das fängt bei dem Cthulhu-üblichen "machen Sie den Spielern mit billigen Gruseltricks Angst" an - was für eine blöde Idee. Entweder, der billige Gruseltrick funktioniert nicht, dann ist er unfreiwillig komisch (dann doch lieber bewusster schwarzer Humor); oder er funktioniert und ich habe eventuell einem Mitspieler eine unangenehme Erfahrung bereitet. In ein Horror-Spiel gehört m.E. ganz dringend der SL-Tipp "lassen Sie die Spieler selbst bestimmen, wie weit sie sich auf den Grusel einlassen."

Dann den Vorschlag, der SL solle im Dialog schwäbisch-alemannischen Dialekt imitieren. Tja, Dialekte imitieren, die man nicht beherrscht, ist halt nur für die meisten Leute richtig schwer. Das Abenteuer liefert deshalb als Dialekt verfasste Dialogpassagen samt Hochdeutsch-Übersetzung zum Ablesen. Tja, und schon wird der Einsteiger-Spielleiter zum Ablesen verleitet und steht noch dazu im Regen, sobald der Dialog auch nur mit einem Wort vom erwarteten Verlauf abweicht. So kann man dem SL natürlich auch leicht das Gefühl geben, überfordert zu sein.

Ganz typisch ist dann wieder der Kasten "Wenn es anders läuft - Troubleshooting für den Spielleiter", in dem als mögliches "Problem" unter anderem aufgeführt ist: "Die Charaktere werden kreativ". Oh Gott, sie werden kreativ! Womit hat die arme SL das nur verdient? Okay, der sich anschließende Tipp ist dann gar nicht so schlecht (einfach Gründe für das Scheitern des großen Rituals Retconnen und auf die SC zurückführen), aber das so was unter "Probleme" und nicht unter dem Normalablauf eines Abenteuers aufzuführen, ist schon ein starkes Stück.

Man merkt dem Abenteuer dann auch leider im Haupttext an, dass erst einmal ganz viel nicht vorgesehen ist - stillschweigend wird davon ausgegangen, dass die Charaktere sich durch die Bank von einer relativ kleinen Gruppe nur mit Messern bewaffneter Kultisten gefangen nehmen und fesseln lassen werden - evtl. sogar mehrmals! Die Möglichkeit, dass wenigsten einige von ihnen entkommen (und eventuell die anderen befreien - zurück in das Gruselhaus? Das könnte ja glatt ein Konflikt sein, eine Entscheidung erfordern!), wird überhaupt nicht angerissen, ganz zu schweigen davon, dass die SC den Spieß frühzeitig umdrehen, falls sie sich schlau anstellen ...

Das ist schade, weil das Abenteuer alles bietet, was für derlei Entwicklungen benötigt wird - mit dem vorhandenen Material könnte sich das ebenso sehr zu einem Standoff, gegenseitigem Beschleichen im Haus oder einer wilden Flucht durch den Wald entwickeln. Das Abenteuer verweist aber nicht auf diese Möglichkeiten, sondern liest sich mal wieder so, als sei der einzige wünschenswerte Verlauf der, in dem sie SC sich passiv in ihr Schicksal fügen ...

Ich frage mich echt, woran das liegt (vor allem, weil Autor Peer Kröger mit "Ein Schiff wird kommen" auch schon gezeigt hat, dass er es anders kann); ist das wieder dieser Versuch zur "Einsteigerfreundlichkeit", bei dem ein klarer Verlauf vorgegeben wird und gerade der Einsteiger-SL dann an dem eigentlich ganz simplen Szenario verzweifeln darf, weil man ihm vermittelt, dass er es falsch gemacht hat, wenn es anders läuft?

Offline Kriegsklinge

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Re: Nachts im Schwarzwald/Schlechte SL-Tipps
« Antwort #1 am: 1.04.2015 | 12:08 »
Ja, was soll ich dir sagen ... du hast das ja alles schon sehr schön dargelegt. Ich denke auch, dass sich hinter dieser Einengung der Gedanke verbirgt, allzu viel Handlungsfreiheit sei für angehende SL eine zu große Herausforderung. Meine Meinung ist auch eher, dass es einfacher ist, auf die Initiative der Spieler zu reagieren, vorausgesetzt, man hat das richtige Material an der Hand. Dann kann man einfach überlegen, wie die Umwelt auf das Handeln der Gruppe reagiert, würfelt gegebenenfalls, und gut ist. Eine Story immer wieder auf einen vorgegebenen Verlauf zurückzubiegen, fordert viel mehr Erfahrung, finde ich -- abgesehen davon, dass es gerade für neue SpielerInnen schnell frustrierend wird. Weiß nicht, warum Rollenspielverlage das nicht genau so sehen. In einem Einsteigerheft wäre doch ein kurzer Kommentar dazu und vielleicht ein Beispiel, wie reagieren aufgrund des Materials im Heft aussieht, ganz gut, oder?

Achamanian

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Re: Nachts im Schwarzwald/Schlechte SL-Tipps
« Antwort #2 am: 1.04.2015 | 12:15 »
In einem Einsteigerheft wäre doch ein kurzer Kommentar dazu und vielleicht ein Beispiel, wie reagieren aufgrund des Materials im Heft aussieht, ganz gut, oder?

Genau, finde ich auch.
War jetzt auch gar nicht auf der Suche nach Antworten, wollte mich nur mal wieder meines Frusts entledigen ... das ist halt auch so eine Hassliebe-Geschichte bei mir mit Cthulhu!

Offline rillenmanni

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Re: Nachts im Schwarzwald/Schlechte SL-Tipps
« Antwort #3 am: 1.04.2015 | 13:00 »
Zustimmung, Zustimmung, Zustimmung!
Aber nicht nur bei Verlagen, auch bei Spielern hält sich dieser Irrglaube hartnäckig. Derlei kann man immer wieder bei Rezensionen von Einsteigerprodukten und evtlen Kommentaren lesen. Dabei kann das Hinbiegen von "Geschichten" und Gängeln Lenken von Spielerhandlungen ein solcher Schmerz im SL-Hintern sein. Leidtragende sind im Zweifel die Spielanfänger.

Zurück zu Cthulhu: Geheimnis des Schwarzwaldhofs (SL-Band) ist ein eben solcher Kandidat. Mal abgesehen von einer krassen Logikschwäche bietet das Szenario eigtl in einem wenig komplexen Rahmen alles, was man zum Spieler-Drauf-Loslassen benötigt. Es "prahlt" ja auch regelrecht damit. Aber die SL-Hilfen sind von einem anderen Planeten.
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Ucalegon

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Re: Nachts im Schwarzwald/Schlechte SL-Tipps
« Antwort #4 am: 1.04.2015 | 14:14 »
Mir fällt beim Lesen aber auch wieder das auf, was mich an Cthulhu (vor allem Pegasus-Cthulhu) so oft nervt: In meinen Augen ganz schlechte SL-"Tipps". Das fängt bei dem Cthulhu-üblichen "machen Sie den Spielern mit billigen Gruseltricks Angst" an - was für eine blöde Idee. Entweder, der billige Gruseltrick funktioniert nicht, dann ist er unfreiwillig komisch (dann doch lieber bewusster schwarzer Humor); oder er funktioniert und ich habe eventuell einem Mitspieler eine unangenehme Erfahrung bereitet. In ein Horror-Spiel gehört m.E. ganz dringend der SL-Tipp "lassen Sie die Spieler selbst bestimmen, wie weit sie sich auf den Grusel einlassen."

Aber wie soll das praktisch gehen? Wenn jemand Horror spielen will, sich aber gleichzeitig auf bestimmte Elemente - denn grds. will er/sie ja schon Horror haben - nicht einlassen will, dann bleibt doch eigentlich nur eine Art x-card/Stopp - Mechanismus, wo jemand klarstellt, dass ihm XY gerade zu weit geht.

Erlebt habe ich sowas aber noch nie. Die Reaktionen (auch meine) auf "Gruseltricks etc." waren immer entweder ein anerkennendes Nicken von Horror-Fans, die das natürlich gewohnt sind, oder Begeisterung im Fall, dass es jemandem tatsächlich für einen Moment mulmig wurde.

Wenn ich Horror leite, gehe ich davon aus, dass jede/jeder am Tisch das volle Programm will und das echter Grusel der selte Idealfall ist. Ich fände es unbefriedigend, da irgendwo zurückdrehen zu müssen.

Viel wichtiger wäre aus meiner Sicht aber erstmal der Hinweis, dass "Atmosphäre" immer nur das Sahnehäubchen für befriedigendes Rollenspiel mit spannenden Charakteren, SPIEL-Elementen und einer sich entwickelnden, nicht vorhersagbaren Story darstellen sollte.

Achamanian

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Re: Nachts im Schwarzwald/Schlechte SL-Tipps
« Antwort #5 am: 1.04.2015 | 14:32 »
Viel wichtiger wäre aus meiner Sicht aber erstmal der Hinweis, dass "Atmosphäre" immer nur das Sahnehäubchen für befriedigendes Rollenspiel mit spannenden Charakteren, SPIEL-Elementen und einer sich entwickelnden, nicht vorhersagbaren Story darstellen sollte.

Da hast du recht ...
mich stört auch eigentlich am meisten dieser Vorschlag, dass der SL da eine Gruselshow mit Kerzen und Gewittermusik machen soll und dann im richtigen Moment das Licht ausmachen und die Spieler erschrecken, indem er ihnen eine Hand auf den Arm legt. So was ist halt in der Praxis nur dann cool, wenn eh alle dabei sind, sich auf die Atmosphäre einzulassen - und dann braucht man das ganze Drumherum eigentlich schon gar nicht mehr.
Die Idee, dass man den Grusel der Spieler forcieren sollte, halte ich halt für Unsinn. Das funktioniert meistens eh nicht, bzw. sie machen es wenn dann eh besser selbst.

User6097

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Re: Nachts im Schwarzwald/Schlechte SL-Tipps
« Antwort #6 am: 1.04.2015 | 14:44 »
Hmm ich find das mit den Gruseltipps gut. Mir macht sowas Spaß. Ich find auch die anderen Tipps gut. Ich find aber auch das es bei Ctthulhu eher um die Atmosphäre geht, als bei anderen Spielen. Das Atmo ein Sahnehäubchen ist das halt ich für Quatsch, ich finde wenn man sich etwas Mühe gibt mit kerzen und was zu essen und so dann geht das gut.

Offline angband

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Re: Nachts im Schwarzwald/Schlechte SL-Tipps
« Antwort #7 am: 1.04.2015 | 14:49 »
das oft gelobte Abenteuer "Nachts im Schwarzwald"
"Nachts im Schwarzwald" ist nicht so toll, wohingegen "Das Geheimnis des Schwarzwaldhofs" (SL-Handbuch 2. oder 3. Edition) ein Superszenario ist. Für Einsteiger ist ebenfalls gut geeignet: "Am Rande der Finsternis", was auch noch kostenlos online verfügbar ist. Oder "Das entsetzlich einsamen gelegene Haus im Wald" (SL-Handbuch, 2. und 3. Edition) Nimm lieber eins von diesen drei Szenarien für den Einstieg.
« Letzte Änderung: 1.04.2015 | 17:21 von angband »

Achamanian

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Re: Nachts im Schwarzwald/Schlechte SL-Tipps
« Antwort #8 am: 1.04.2015 | 14:55 »
"Nachts im Schwarzwald" ist nicht so toll, wohingegen "Das Geheimnis des Schwarzwaldhofs" (SL-Handbuch 2. und 3. Edition) ein Superszenario ist. Für Einsteiger ist ebenfalls gut geeignet: "Am Rande der Finsternis", was auch noch kostenlos online verfügbar ist. Oder "Das entsetzlich einsamen gelegene Haus im Wald" (SL-Handbuch, 2. und 3. Edition) Nimm lieber eins von diesen drei Szenarien für den Einstieg.

Bist du sicher, dass das verschiedene Abenteuer sind? Ich habe die nicht zur Hand, aber gestern habe ich in mein SL-Handbuch (3. Edition) geguckt, und da war das gleiche Abenteuer drin wie in dem Schnellstarter.
Die beiden anderen Abenteuer habe ich beide schon so oft gespielt, da habe ich nicht wieder Lust drauf ... habe aber beide in positiver Erinnerung.

Offline rillenmanni

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Re: Nachts im Schwarzwald/Schlechte SL-Tipps
« Antwort #9 am: 1.04.2015 | 15:19 »
Ja, es sind unterschiedliche Abenteuer. Schwarzwaldhof ist in der zweiten Edition enthalten, nicht mehr in der dritten.
Unterm Strich ist es eine große Verwirrung um die (mindestens) drei Schwarzwald-Abenteuer.
Während die Opfer sich umkrempeln und der Professor nicht zu erreichen ist, reißt Rillen-Manni voller Wut eine Waffe an sich ...

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Offline rillenmanni

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Re: Nachts im Schwarzwald/Schlechte SL-Tipps
« Antwort #10 am: 1.04.2015 | 15:31 »
Die Idee, dass man den Grusel der Spieler forcieren sollte, halte ich halt für Unsinn. Das funktioniert meistens eh nicht, bzw. sie machen es wenn dann eh besser selbst.

Interessant. Ich bin bzgl der klassischen "Gruseltipps" ganz bei Dir. Aber letztlich funktioniert der Grusel im Abenteuer darüber, dass man den Spieler selbst berührt. (Es gibt ja auch den Versuch, die SC zu adressieren, aber das halte ich wiederum für Unsinn.) Und es gibt hier durchaus Mechaniken. Nur sind die weniger "esoterisch" und wohl auch eher mittelbar. Grob skizziert läuft das mE über die Kombi Ungewissheit/Andeutungen & (eingebildete oder berechtigte) Angst um den SC. Aus dem Grund ist ein reines Geschnetzel durch Untote auch eher weniger gruselig als ein weniger handgreifliches Geisterhausszenario. Weil es weniger Raum für Implizites lässt. Dinge wie Licht aus und auf die Schulter packen sind aufgesetzt und führen oft zu Abwehrhaltungen. In dem Maße, wie sei bei einigen funktionieren, schaffen sie bei anderen Distanz zum Geschehen.
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Achamanian

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Re: Nachts im Schwarzwald/Schlechte SL-Tipps
« Antwort #11 am: 1.04.2015 | 15:32 »
Ja, es sind unterschiedliche Abenteuer. Schwarzwaldhof ist in der zweiten Edition enthalten, nicht mehr in der dritten.
Unterm Strich ist es eine große Verwirrung um die (mindestens) drei Schwarzwald-Abenteuer.

Dann habe ich die Empfehlungen wohl durcheinandergebracht ... egal, Nachts im Schwarzwald ist nett und liefert mir das, was ich brauche.

Achamanian

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Re: Nachts im Schwarzwald/Schlechte SL-Tipps
« Antwort #12 am: 1.04.2015 | 15:50 »
@rillenmanni:
Der Rest des Forums weiß mal wieder besser, was mich wurmt, als ich selbst.
Ja, ich glaube das ist es ... solche Gruseltricks lösen bei mir auch eher Abwehrhaltungen ein. Etwas anderes ist es, wenn man es sich als Runde gemeinsam schön einrichtet und findet, das auch Kerzen und passende Musik dazugehören ... aber wenn der SL eine Show inszeniert und jetzt bitte mal alle voll gegruselt von der tollen Athmo sein sollen, da verdreh ich schon wieder die Augen. Und genau das legen diese blöden SL-Tipps ja nahe: "Lieber SL, mach ordentlich Brimborium um das Spiel herum, und wenn deine Spieler im Kerzenschein dann nicht so richtig gruseln wollen, dann kannst du mit recht beleidigt sein."
Tatsächlich wären Tipps in Richtung von "wie deute ich als SL geschickt eine Bedrohung für die SC an" sehr viel sinnvoller.

Offline Caranthir

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Re: Nachts im Schwarzwald/Schlechte SL-Tipps
« Antwort #13 am: 1.04.2015 | 17:18 »
Was mich an den meisten Cthulhu-Abenteuern stört, ist, dass man nur auf einem Weg zum Ziel kommt. Es gibt genau eine Lösung und die sollen die Spieler dann bitteschön genau auf die eine Art finden. Besonders schlimm finde ich, wenn man nach dem Abenteuer vom SL erzählt bekommt, wie man auf die Lösung hätte kommen sollen.

Ich wünsche mir von nem guten Abenteuer: Interessante Schauplätze, stimmige NSCs, mehrere Vorschläge, wie die Spieler das Abenteuer lösen könnten.

Eine Anekdote aus meinen Cthulhu-SL-Zeiten, war glaube ich in einem der Amerika-Box-Abenteuer drin: Die Spieler sollten in einem Haus übernachten, von dem sie wussten, dass es da spukt. Da hab ich nur den Kopf geschüttelt und die Investigatoren haben natürlich im Hotel übernachtet und das Haus bei Tageslicht in Augenschein genommen.
Lese: Fate of Cthulhu, Fate Horror Toolkit, Dragon Age RPG, The Expanse RPG

Leite: Der Eine Ring (Kampagnen in Wilderland und Rohan)

Brettspiele: Firefly, Dresden Files Card Game, Azul, Eldritch Horror

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Offline angband

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Re: Nachts im Schwarzwald/Schlechte SL-Tipps
« Antwort #14 am: 1.04.2015 | 17:23 »
Ja, es sind unterschiedliche Abenteuer. Schwarzwaldhof ist in der zweiten Edition enthalten, nicht mehr in der dritten.
Unterm Strich ist es eine große Verwirrung um die (mindestens) drei Schwarzwald-Abenteuer.
Das Geheimnis des Schwarzwaldhofes ist ebenfalls in der 3. Edition des SL Handbuchs enthalten. Die gibts ja kostenlos zum Download, hab mich gerade vergewissert.

Achamanian

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Re: Nachts im Schwarzwald/Schlechte SL-Tipps
« Antwort #15 am: 1.04.2015 | 17:34 »
Das Geheimnis des Schwarzwaldhofes ist ebenfalls in der 3. Edition des SL Handbuchs enthalten. Die gibts ja kostenlos zum Download, hab mich gerade vergewissert.

Puh, welche Edition habe ich eigentlich ... in meiner ist jedenfalls "Nachts im Schwarzwald".

Offline angband

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Re: Nachts im Schwarzwald/Schlechte SL-Tipps
« Antwort #16 am: 1.04.2015 | 17:44 »
Das ist die 1. Edition von 2003.

Achamanian

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Re: Nachts im Schwarzwald/Schlechte SL-Tipps
« Antwort #17 am: 1.04.2015 | 17:48 »
Das ist die 1. Edition von 2003.

Ach so, jetzt kapier ich's ... ich habe gedanklich das Regelbuch in einem Band als erste Pegasus-Edition gezählt.

Offline rillenmanni

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Re: Nachts im Schwarzwald/Schlechte SL-Tipps
« Antwort #18 am: 1.04.2015 | 22:59 »
Das Geheimnis des Schwarzwaldhofes ist ebenfalls in der 3. Edition des SL Handbuchs enthalten. Die gibts ja kostenlos zum Download, hab mich gerade vergewissert.
Oh, nun bringe ich die Dinge auch schon durcheinander. :) Danke für die Aufklärung.
So oder so sprach ich aber vom Schwarzwaldhof: Die SC besuchen einen Schriftsteller, der im besagten Schwarzwaldhof lebt. Dort werden sie erwartungsgemäß mit gefährlichen Obskuritäten konfrontiert.

Unlustiger Stielz: Lade Dir doch das PDF des SL-Bands mal runter. Mich würde Deine Meinung zum Schwarzwaldhof mal interessieren. Ich finde das Szenario wie gesagt im Ansatz super. Von der Ausarbeitung her finde ich es gut bis mittelprächtig (lächerliche SL-Tipps: Entwertung von Handlungen in einem Abenteuer, das damit prahlt, im Grunde frei bespielbar zu sein). Einige Grundannahmen wiederum sind typisch pegasusisch und daher am gemeinen Spieltisch unbrauchbar (solange der SL nicht auf Entwertungsstrategien zurückgreift), zB die Annahme, dass die SC sehr vorsichtig und wehrlos sein werden - kein Wunder, bestand die SC-Testgruppe doch aus Vater, Mutter und zwei halbwüchsigen Kindern! (WAHNSINN!) Und schließlich gibt es noch den besagten Logikfehler (oder waren es deren zwei?), den es in der Vorbereitung auszumerzen gilt.
Herrje, das wie vielte Mal habe ich mich über dieses Szenario nun im Forum ausgelassen? :) Nicht, dass ihr am Ende noch denkt, ich hätte da eine Manie entwickelt ...

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Re: Nachts im Schwarzwald/Schlechte SL-Tipps
« Antwort #19 am: 1.04.2015 | 23:17 »
Dann den Vorschlag, der SL solle im Dialog schwäbisch-alemannischen Dialekt imitieren. Tja, Dialekte imitieren, die man nicht beherrscht, ist halt nur für die meisten Leute richtig schwer. Das Abenteuer liefert deshalb als Dialekt verfasste Dialogpassagen samt Hochdeutsch-Übersetzung zum Ablesen. Tja, und schon wird der Einsteiger-Spielleiter zum Ablesen verleitet und steht noch dazu im Regen, sobald der Dialog auch nur mit einem Wort vom erwarteten Verlauf abweicht. So kann man dem SL natürlich auch leicht das Gefühl geben, überfordert zu sein.
Do bisch hald selbschd schuld, wennde dert ane so en Fischkopf oder en Berliner oder sunsch ebbis glumbadschiges wo koi gscheids Alemannisch schwetze ka als en Spielleider ane stellsch. Do musch hald scho elle mol en rechde "Gelfiäßler" ane gumpe en de Spielleider mache due, annersch wird sell nix mit sellerer "Immersion" vu der se immer in de glumbadschige Spielleidertips schwätzet. Vun a wengle Phrase zum nablese wird sell nix rechds :P

Oder hier dazu lernen: Alemannisch für Anfänger
Aus der Höhle des Schwarzwaldschrates - Mein Rollenspielblog

Ein freier Mensch muss es ertragen können, dass seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muss es sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Nachts im Schwarzwald/Schlechte SL-Tipps
« Antwort #20 am: 2.04.2015 | 04:49 »
Allemannisch? Ich dachte Enztalschwäbisch!  >;D
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Re: Nachts im Schwarzwald/Schlechte SL-Tipps
« Antwort #21 am: 2.04.2015 | 05:33 »
Vun a wengle Phrase zum nablese wird sell nix rechds :P


Da hasch scho rechd, gild abr für alle Dialekde. Wenn dr Schbielleidr s nedd kann soll ers liabr lasse und hald sage, was s für oi Dialekd soi soll.
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"Fallschirmspringen ist in SR 4 von Konstitution abhängig. Könnte dazu jemand der sich mit Fallschirmspringen auskennt was sagen insbesondere welches Attribute er dafür für das Passende halten würde ? So im Realen Rahmen ."-Supersöldner
"Ich wäre ja bei CHA. Fallschirm springen nutzt ja nix, wenn man nicht gut dabei aussieht..." -Flamebeard

Offline angband

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Re: Nachts im Schwarzwald/Schlechte SL-Tipps
« Antwort #22 am: 2.04.2015 | 07:57 »
Die Grundannahme beim Schwarzwaldhof ist halt, dass die SC Gruppe aus "normalen" Menschen ohne Mythos Erfahrung besteht, die von Rollenspiel - bzw Cthulhu Anfängern gespielt werden. Mit dieser Konstellation funktioniert das Szenario sicherlich am besten.

Insbesondere kann es Schwierigkeiten geben, wenn die Spieler schon sehr Rollenspielerfahren sind und solche Sachen wie Player empowerment, Fate Punkte etc gewohnt sind, oder dies quasi erwarten ;)
« Letzte Änderung: 2.04.2015 | 08:02 von angband »

Offline Chruschtschow

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Re: Nachts im Schwarzwald/Schlechte SL-Tipps
« Antwort #23 am: 2.04.2015 | 08:29 »
@Angband:
Ach komm, dass so kurz nach dem großen Krieg ein paar ehemalige Wehrmachtsangehörige eine eher militärisch orientierte Lösung anstreben, war doch nicht sooo überraschend. ;)
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Re: Nachts im Schwarzwald/Schlechte SL-Tipps
« Antwort #24 am: 2.04.2015 | 08:34 »
Allemannisch? Ich dachte Enztalschwäbisch!  >;D

Schwäbisch, Allemannisch und Badisch sind so eng verwandt und ineinander fließend, dass es kaum noch drauf ankommt. Diese Bezeichnungen sind reine behelfsmäßige Wortklauberei.
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Re: Nachts im Schwarzwald/Schlechte SL-Tipps
« Antwort #25 am: 2.04.2015 | 09:58 »
Die Grundannahme beim Schwarzwaldhof ist halt, dass die SC Gruppe aus "normalen" Menschen ohne Mythos Erfahrung besteht, die von Rollenspiel - bzw Cthulhu Anfängern gespielt werden. Mit dieser Konstellation funktioniert das Szenario sicherlich am besten.

Insbesondere kann es Schwierigkeiten geben, wenn die Spieler schon sehr Rollenspielerfahren sind und solche Sachen wie Player empowerment, Fate Punkte etc gewohnt sind, oder dies quasi erwarten ;)

Aber welche Runden spielen denn Vater-Mutter-Kind? Ich bin mir des Normalo-Hangs bei Cthulhu durchaus bewusst, aber die dortige Spielrunde ist eine Pegasus-Stilblüte. Ich habe das Abenteuer auch mit drei Normalos gespielt (1 Schusswaffe an Bord), aber das waren wenigstens "normale" Normalos, und die drei haben dem Ganzen ganz schön zugesetzt. War eine geile Runde, mit Gruselmomenten, und zwar ganz ohne Entwertungen und Irreführungen (und Auto-Überwältigungen (Spoiler)) meinerseits. (Der/die Logikfehler, den/die ich im Vorfeld nicht ausgeräumt hatte, waren ärgerlich. Denn das hat die Runde a) in die Irre geführt und b) zu kritsichen Rückfragen seitens der Spieler geführt.)
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Re: Nachts im Schwarzwald/Schlechte SL-Tipps
« Antwort #26 am: 2.04.2015 | 10:21 »
Die Grundannahme beim Schwarzwaldhof ist halt, dass die SC Gruppe aus "normalen" Menschen ohne Mythos Erfahrung besteht, die von Rollenspiel - bzw Cthulhu Anfängern gespielt werden. Mit dieser Konstellation funktioniert das Szenario sicherlich am besten.

Insbesondere kann es Schwierigkeiten geben, wenn die Spieler schon sehr Rollenspielerfahren sind und solche Sachen wie Player empowerment, Fate Punkte etc gewohnt sind, oder dies quasi erwarten ;)

Player Empowerment und Fate Punkte sind ja relativ moderne Stile bzw. Techniken, die es dem Spieler erlauben, die Umwelt _außerhalb_ ihres Charakters zu gestalten. Was aber Rumpel kritisiert ist die Grundprämisse des Abenteuers, dass die Charaktere _selbst_ nicht proaktiv werden. Und das hat meines Erachtens nichts mit der Rollenspielerfahrung zu tun. Wenn ich Neuspielern Rollenspiel als eine Beschäftigung verkaufe, mit der sie in einer Geschichte _handeln_ können, werden sie das nach anfänglicher Scheu in der Regel tun. Und das sieht das Abenteuer als "Problem".

Wobei ich nicht glaube, dass der Autor es als Problem sieht. Wenn er es an dieser Stelle aufzählt, mag es auch so sein, dass er diese Einordnung seinen Leser unterstellt und selbst aufzeigen will, dass es eigentlich gar kein Problem ist - die vorgeschlagene Lösung deutet ja auf diese Richtung hin.
« Letzte Änderung: 2.04.2015 | 10:23 von Grimnir »
Selber Regelwerke schreiben zeugt IMHO von einer reaktionär-defaitistischen Haltung [...]

Vergibt Mitleidspunkte...
... und hetzt seine Mutter auf unschuldige Tanelornis (hier der Beweis)

Offline Kriegsklinge

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Re: Nachts im Schwarzwald/Schlechte SL-Tipps
« Antwort #27 am: 2.04.2015 | 10:40 »
Ich wundere mich halt auch immer über die Annahme, dass Aktivität der Spieler a)ganz, ganz gefährlich für die arme SL ist und b)ein Mittel für ganz, ganz Fortgeschrittene Profispieler, an das man sie erstmal heranführen muss, am besten an der Hand einer fürsorglichen SL .... Meine Erfahrung ist auch eher, dass Leute, die zum ersten Mal Rollenspiel machen, ziemlich unbefangen von den Konventionen, die wir alle hier so anerzogen bekommen haben, drauflosspielen. Ein- oder zwei Mal haben mich Leute dann als SL gefragt, ob sie jetzt "machen können was sie wollen" oder ob mich das "total durcheinanderbringen" würde. Ich hab gesagt, "beides", und dann war´s das  ;). Nein, im Ernst, ich finde schon, das man in dürren Worten erklären kann, wie man das Material eines Abenteuers und die Regeln einsetzen kann, um die Spielwelt auf die Spieler reagieren zu lassen. Andererseits ist das Arsenal an SL-Techniken, das man braucht, um eine Gruppe erfolgreich auf Kurs zu halten, ohne dass sie´s merkt, viel, viel aufwändiger und komplexer.

(Eigentlich finde ich sogar Einflussnahme außerhalb des Charakters nicht so schlimm und schwierig zu spielleiten, nur, da braucht man halt auch entsprechende Regeln und das klare Verständnis auf allen Seiten, dass es eben nicht darum geht, eine schon realtiv fest stehende Geschichte nachzuspielen. )

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, ich finde Spielleitung-als-Leiten-durch-eine-Story nicht prinzipiell falsch oder schlecht, nur so was gerade einer Anfänger-SL als Ideal hinzuhalten, das finde ich schräg. Und ehrlich gesagt braucht man auch relativ erfahrene SpielerInnen dafür, die auf zarte Hinweise reagieren können  und die typischen Storyabzweigungen auch schon kennen, das Genre beherrschen usw. Wenn man´s ganz genau nimmt, sind die SpielerInnen bei einer Rollenspielrunde-als-Geschichte-erleben ja Co-SL, die die Vorgaben der SL auch beim Schopf packen müssen. Das ist ja eine Art von Impro-Theater, wo man die Handlungsaufforderungen blind erkennen muss. Man muss halt wissen, was der Zwerg typischerweise macht, was ein Auftraggeber in einer Kneipe ist, ob man einen mitreisenden NSC vertrauensselig einweihen oder auf Abstand halten muss, dass die schmachtende Gefangene in der Zelle in Wahrheit ein Dämon ist, dass man sie aber trotzdem befreien soll, dass Schwarzmagier mit dem Ritual immer erst fertig sind, wenn die Helden ankommen, man sich also auf dem Weg durch die Sümpfe des Grauens also nicht wirklich beeilen muss, usw. usf. (Bei Cthulhu dann die Tropen "Ermittler", "wahnsinniger Wissenschaftler", "der Großvater, der auf dem Gemälde schon genau so aussieht", "Wasserflecken auf dem Hausflur", "Ratten im Gemäuer", "wenn die Sterne richtig stehen", "das Spukhaus, in dem man trotzdem übernachten soll" usw.) Das ist hochanspruchsvoll und braucht vielseitig gebildete, proaktive SpielerInnen!

Mit AnfängerInnen würde ich jederzeit lieber dezentes Sandboxing machen ("sucht den Händlerssohn in den Sümpfen des Schreckens, hier ist eine Karte, und was ihr in den Sümpfen macht, steht euch völlig frei" -- einzige Konvention, die man beachten muss ist, dass man die Sümpfe nicht links liegenlassen darf, und das kapiert jedeEr sofort) oder eben den Szenariotyp "offene Situation, die kurz vor dem Explodieren steht und in der die SpielerInnen das Zünglein an der Waage darstellen."

Offline angband

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Re: Nachts im Schwarzwald/Schlechte SL-Tipps
« Antwort #28 am: 2.04.2015 | 11:11 »
Nur kurz vom Handy : ich halte viele Cthulhu Szenarien für sehr gut Anfänger geeignet und habe selbst sicherlich 20-30 Spieler_innen zum Rollenspiel gebracht die bestimmt bei fantasy nicht mitgemacht hätten.

Ucalegon

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Re: Nachts im Schwarzwald/Schlechte SL-Tipps
« Antwort #29 am: 2.04.2015 | 11:49 »
Wenn die Spieler(innen) aktiv sind, zeigt mir das als SL, dass sie sozusagen "emotional investieren". In die Charaktere und in die Story. Wie oben jemand sagte, ist so ein Investment doch ideal für Horror. Wenn dann nämlich die Unwägbarkeiten von BRP oder eines guten Szenarios zuschlagen und alles den Bach runter geht, möglicherweise sogar ohne wirklich etwas erreicht/den "Plot" gelöst zu haben, dürfte das allen als eine erfolgreiche Session in Erinnerung bleiben.

Natürlich kann man in dem Versuch, die Spieler(innen) bzw. ihre Charaktere so lange wie möglich auf Plotlinie zu halten, Vorsicht anmahnen oder sogar erzwingen, die Charaktere entsprechend designen, keine Waffen erlauben usw., ich sehe nur nicht, wie sich das Spielerlebnis dadurch verbessern soll.

Mein erstes geleitetes Cthulhu-Szenario - die Spieler waren auch alle Neulinge - endete damit, dass der Gangster-SC den FBI-SC mit einer Thompson umgeholzt hat, um danach verzweifelt sein letztes Magazin im "Problem" zu versenken und draufzugehen. SC Nr.3 ist geflohen und Teile des Plots blieben ungelöst.       

Achamanian

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Re: Nachts im Schwarzwald/Schlechte SL-Tipps
« Antwort #30 am: 3.04.2015 | 13:50 »
So, gestern gespielt und sehr zufrieden mit dem Material. Vor allen Dingen war ich endlich einmal dicht am legendären "3 tot, 3 wahnsinnig"-Ende; in diesem Fall "3 tot, eine lebenslang durch Brandnarben entstellt, einer relativ heil aus der Sache rausgekommen."
Ich bin letztendlich meinem eigenen Rat gefolgt und habe die SC zu Aktionen animiert - zu Anfang habe ich ein bisschen den "hier stimmt was nicht"-Faktor hochgespielt, und als sich dann der erste, der Nachts geholt wurde, gewehrt hat, hatten die anderen (wegen Betäubungsmitteln erschwerte) Horchen-Würfe. Nach und nach sind die dann aufgewacht, als es draußen immer mehr Kampfgetümmel und sogar Schüsse gab. Der Reporter in der Gruppe hat sich als Killermaschine erwiesen und insgesamt drei Gegner erschossen (einen davon kaltblütig - der war gerade gefesselt, aber laut Spieler: "Immer noch eine Bedrohung", hihi). Habe dann beschlossen, dass die Hausherrin Hagazussa noch einen Feuervampir beschwört und auf sie hetzt, dass die schwere Beschwörung sie aber das Leben kostet und außerdem Cthugas baldiges Auftauchen nach sich ziehen wird.
Dadurch habe ich dann eine schöne Kombination aus Kampf im Haus/2 verbliebene Gegner beschleichen die mit dem Fuhrwerk fliehende Gruppe/beinahe hoffnungsloser Kampf gegen Feuerdämon mit einem Toten SC/schwer verwundete Rückkehr ins Haus, Abrechnung mit den zerrütteten Verbliebenen/Auftauchen Ctuhgas, Tod zweier SC und des letzten NSC, flucht der beiden anderen durch den dunklen Wald hinbekommen. Alles in allem sehr netter Abend, der deshalb cool war, weil die SC hart daran gearbeitet haben, zu entkommen ...

Dabei ist mir auch noch mal klar geworden, was mich so an dem Abenteuertext stört: Laut Abenteuer as written wird halt maximale Passivität belohnt - wer sich ohne Gegenwehr gefangen nehmen lässt und einfach auf die Gelegenheit zur Flucht wartet, die dann sicher kommt, wird mit Sicherheit überleben. Wenn sich aber SC wehren oder "kreativ werden", rät das Abenteuer dazu, die volle Härte der Regeln gegen sie zum Einsatz zu bringen. Was an sich überhaupt kein schlechter Rat ist, wenn man ein Horrorspiel spielt, in dem es einen gewissen Bodycount geben darf und soll. Das Problem ist, dass das Abenteuer eine solche Entwicklung nicht als wünschenswerte Eskalation, sondern als zu bestrafende Unbotmäßigkeit der Spieler behandelt.

So, Rant Ende! Mit dem Abenteuer und regen Spielern lässt sich jedenfalls ein schönes Schwarzwald-Kettensägenmassaker spielen.
« Letzte Änderung: 3.04.2015 | 13:53 von Call me Rumpel! »

Offline angband

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Re: Nachts im Schwarzwald/Schlechte SL-Tipps
« Antwort #31 am: 6.04.2015 | 18:21 »
Dabei ist mir auch noch mal klar geworden, was mich so an dem Abenteuertext stört: Laut Abenteuer as written wird halt maximale Passivität belohnt - wer sich ohne Gegenwehr gefangen nehmen lässt und einfach auf die Gelegenheit zur Flucht wartet, die dann sicher kommt, wird mit Sicherheit überleben. Wenn sich aber SC wehren oder "kreativ werden", rät das Abenteuer dazu, die volle Härte der Regeln gegen sie zum Einsatz zu bringen. Was an sich überhaupt kein schlechter Rat ist, wenn man ein Horrorspiel spielt, in dem es einen gewissen Bodycount geben darf und soll. Das Problem ist, dass das Abenteuer eine solche Entwicklung nicht als wünschenswerte Eskalation, sondern als zu bestrafende Unbotmäßigkeit der Spieler behandelt.
Hinweise und Tipps dieser Art gibt es in einigen der früheren Szenarien und sind nicht sehr brauchbar. Gängelei diesen Ausmaßes dürfte wohl irgendwann auch den passivsten Spieler stören. Insgesamt tut man gut daran, die Szenarienauswahl auch auf die eigene Gruppe abzustimmen. Es gibt sehr lineare Abenteuer, aber auch relativ freie. Ich bin gerade dabei den neuen "Düstere Orte" - Band zu lesen und mindestens zwei der sechs enthaltenen Szenarien sind sehr frei - fast schon sandboxig - konzipiert.

ErikErikson

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Re: Nachts im Schwarzwald/Schlechte SL-Tipps
« Antwort #32 am: 1.11.2016 | 21:17 »
Player Empowerment und Fate Punkte sind ja relativ moderne Stile bzw. Techniken, die es dem Spieler erlauben, die Umwelt _außerhalb_ ihres Charakters zu gestalten. Was aber Rumpel kritisiert ist die Grundprämisse des Abenteuers, dass die Charaktere _selbst_ nicht proaktiv werden. Und das hat meines Erachtens nichts mit der Rollenspielerfahrung zu tun. Wenn ich Neuspielern Rollenspiel als eine Beschäftigung verkaufe, mit der sie in einer Geschichte _handeln_ können, werden sie das nach anfänglicher Scheu in der Regel tun. Und das sieht das Abenteuer als "Problem".

Wobei ich nicht glaube, dass der Autor es als Problem sieht. Wenn er es an dieser Stelle aufzählt, mag es auch so sein, dass er diese Einordnung seinen Leser unterstellt und selbst aufzeigen will, dass es eigentlich gar kein Problem ist - die vorgeschlagene Lösung deutet ja auf diese Richtung hin.

Ich denke, hier hat man es mit dem typischen Problem zu tun, das die Spieler Ingame und Outgame Wissen nicht auseinanderhalten. Als erfahrener Spieler weiss man natürlich, das die Gestalten im Hof üble Kultisten sind und murkst sie aus Sicherheitsgründen erstmal ab (Ironie).
Der SC als normaler Urlauber kommt da allerdings nicht drauf, und läuft blauäugig in jede noch so dämliche Falle ,da er sowas schlicht nicht erwartet. Würde ich z.B. real in meinem Schwarzwaldurlaub überfallen und ausgeraubt, hätte der Räuber wohl kaum Gegenwehr zu erwarten, da ich schlicht zu verdutzt/verängstigt wäre.

Da es ein Anfängerabenteuer ist, zeigt der Autor wohl also schlicht die plausiblste Vorgehensweise auf. Es kann natürlich anders kommen, und dafür sind auch alle Infos da (so das der Profi hier anpassen kann), aber für ein Anfängerabenteuer find ich ok, wenn man den SL nicht mit zig möglichen aber unwahrscheinlichen Szenarien belastet.   

Was hier teils als "Passivität" kritisiert wird ist sicher zu Teilen eher normales Verhalten bzw. fehlende Psychopathie/Paranoia, die ja für den normalen Abenteurer in D&D zum Pflichtprogramm gehört. 

Insgesamt würde ich sagen, das Abenteuer geht in Richtung Railroading, lässt sich aber leicht als normales Cthulhu Abenteuer spielen. Sogar für Pulp eignet es sich, dann muss man aber die Hinweise ignorieren. Deutsches Cthulhu ist aber grundsätzlich selten Pulp und man darf sowas auch nicht erwarten. Amerikanische Sachen oder "Achtung Cthulhu" sind da besser geeignet. 
« Letzte Änderung: 1.11.2016 | 21:25 von ErikErikson »

Offline CiNeMaNcEr

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Re: Nachts im Schwarzwald/Schlechte SL-Tipps
« Antwort #33 am: 2.11.2016 | 00:34 »
Sämtliche Punkte Stimmen mehr oder weniger.
Insgesamt ist es ein doch recht schwaches Szenario, was sich zwar für den Einstieg/Anfang eignet aber da gibt es diverse deutlich bessere Alternativen.

Von Stimmung/Ort ähnlich wenn auch deutlich flexibler, da modular und nicht komplett gelenkt ist "Das Geheimnis des Schwarzwaldhofes" welches deutlich in jedem Aspekt vorzuziehen ist.
- Leitet: Oneshots der Systeme Unknown Armies, Cthulhu of Cthulhu/NEMESIS und Over The Edge).
- Obsession: Kingdom Death:Monster.

Eulenspiegel

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Re: Nachts im Schwarzwald/Schlechte SL-Tipps
« Antwort #34 am: 2.11.2016 | 20:50 »
Ganz typisch ist dann wieder der Kasten "Wenn es anders läuft - Troubleshooting für den Spielleiter", in dem als mögliches "Problem" unter anderem aufgeführt ist: "Die Charaktere werden kreativ". Oh Gott, sie werden kreativ! Womit hat die arme SL das nur verdient? Okay, der sich anschließende Tipp ist dann gar nicht so schlecht (einfach Gründe für das Scheitern des großen Rituals Retconnen und auf die SC zurückführen), aber das so was unter "Probleme" und nicht unter dem Normalablauf eines Abenteuers aufzuführen, ist schon ein starkes Stück.
Ich glaube, du verwechselst "Etwas ist schlecht" mit "Etwas ist ein Problem."

Ich finde gerade RPGs, in denen keinerlei Probleme auftreten extrem langweilig. Klar, manche Spieler bevorzugen Ponyhof-RPGs. Und sie mögen damit auch gerne glücklich werden. Aber ich finde sie langweilig. Wenn ich ein RPG spiele, dann will ich, dass Probleme auftauchen.

Von daher auch nicht "Oh Gott, ein Problem.", sondern eher "Yippieh, endlich ein Problem."

Aber auch, wenn ich Probleme grundsätzlich spannend finde, so sind für den Anfang dennoch Tipps ganz hilfreich, wie man mit diesen Problemen umgeht.

Achamanian

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Re: Nachts im Schwarzwald/Schlechte SL-Tipps
« Antwort #35 am: 2.11.2016 | 21:13 »
Ich glaube, du verwechselst "Etwas ist schlecht" mit "Etwas ist ein Problem."

Ich finde gerade RPGs, in denen keinerlei Probleme auftreten extrem langweilig. Klar, manche Spieler bevorzugen Ponyhof-RPGs. Und sie mögen damit auch gerne glücklich werden. Aber ich finde sie langweilig. Wenn ich ein RPG spiele, dann will ich, dass Probleme auftauchen.

Von daher auch nicht "Oh Gott, ein Problem.", sondern eher "Yippieh, endlich ein Problem."

Aber auch, wenn ich Probleme grundsätzlich spannend finde, so sind für den Anfang dennoch Tipps ganz hilfreich, wie man mit diesen Problemen umgeht.

Ich glaube, du verwechselt "Die SC haben Probleme" (auf der Ebene innerhalb der Fiktion) mit "Der SL hat Probleme" (auf Spielebene).

Oder ich verstehe den Sinn des Beitrags nicht ...

ErikErikson

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Re: Nachts im Schwarzwald/Schlechte SL-Tipps
« Antwort #36 am: 2.11.2016 | 22:00 »
Im übrigen will ich das Abenteuer nicht verteidigen. Es ist ziemlich mies....nur als Einsteigerabenteuer find ichs ok und die leichte Railroadigkeit angemessen.