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DnD auf hohen Stufen

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Antariuk:

--- Zitat von: Schwerttänzer am  5.06.2015 | 16:35 ---und woher weisst du was er macht, d.h. wenn er nicht vor Scry geschützt wäre(was er sollte)

woher weisst du das und weshalb tut er das?
--- Ende Zitat ---

Im Kontext von Scrying wendet man einfach an was der Regeltext des Zaubers beschreibt - man beobachtet den Grafen für ein paar Minuten als wenn eine Überwachungskamera (mit Ton!) über ihm schweben würde, und man sieht auch ein Stück weit um ihn herum was passiert oder in was für Räumlichkeiten er sich aufhält. Wenn er vor Scrying geschützt ist sieht man halt nur statisches Rauschen oder ein Testbild :) Warum er das tut, oder tun könnte siehe unterster Absatz.


--- Zitat von: Schwerttänzer am  5.06.2015 | 16:35 ---und das klappt so ohne weiteres, d.h. sein Sitz ist nicht geschützt, seine Security macht nichts dagegen...... 

--- Ende Zitat ---

In der Tat ein guter Einwand, der von vieeeelen Autoren offizieller Abenteuer meistens ignoriert wird. Es gibt Divination Spells die man durch dicke Wände, Blei, oder fließendes Wasser blocken kann und jeder schlaue Oberbösewicht wird seine Festung des Verderbens™ mit solchen Sachen ausstatten, nur gehört Scrying leider zu der Sorte Spells die nur mit anderen Spells aufgehalten werden können (spezielle Materialien, Klassenfähigkeiten oder andere Sachen die vom Setting oder gespielten Abenteuer abhängig sind mal außen vor). Und der Zauber zum Aufspüren von Scrying ist Level 4, d.h. den kann auch nicht jeder NSC-Hansel mal eben. Der Zauber um verlässlich, d.h. ohne prozentuale Chancen oder sonstiges, vor Scrying zu schützen ist Level 8, d.h. den Zauber sehen die meisten Spielrunden wenn überhaupt dann nur als Scroll (die mit 3,000 gp auf Dauer auch ins Geld geht).

Da die meisten generischen Settings eher wenige hochstufige NSCs haben, sind die SCs (bzw. die Magier unter den SCs) oft automatisch im Vorteil. Wenn man sich dann auch noch dran hält was NSCs in Abenteuern oder in Sammlungen von vorgefertigen NSCs so an Spells in petto haben siehts meistens noch schlimmer aus (viele sind anscheinend mit dem Werfen von Dartpfeilen auf das Regelbuch ausgesucht worden).


--- Zitat von: Schwerttänzer am  5.06.2015 | 16:35 ---die ihnen ohne Legitimation jetzt wieviel nützt.

--- Ende Zitat ---

In D&D, zumindest ohne Beschränkungen durch Gesinnung, Setting oder Abenteuer, ist die Macht einer Kreatur die einzige echte Legitimation. Den tyrannischen roten Drachen interessieren die Verwandtschaftsverhältnisse der geraubten Prinzessin ebensowenig wie es den ambitionierten Großwesir stört dass der von ihm beschworene Dämon die ganze Sultansfamilie und etliche Adelige auslöschen wird. Die meisten SLs beobachten das in etwas kleinerem Maßstab sobald die SCs auf Stufe 2-5 sind und nicht mehr wirklich große Angst vor den handelsüblichen Dorfbütteln haben müssen - da wird teilweise aus der Position des Stärkeren heraus erpresst, gestohlen und gefeilscht (manchmal auch durch das Verhalten der NSCs proviziert). Und das funktioniert oft auch, eben weil ein Level-1 Warrior nicht mal im Traum eine Chance gegen den Level-4 Barbaren hat. Wenn NSCs nicht fatalistisch sind oder andere Motivationen haben ihr Leben für eine andere Sache zu opfern, werden die i.d.R. tun was der Stärkere sagt.

Wie schon gesagt, solche Überlegungen ignorieren erstmal explizite Settings und Abenteuer oder sonstige Eigenheiten einer gegebenen Spielrunde sondern gehen erstmal von dem "implizierten Setting" aus, d.h. der Welt die sich ergibt wenn man alle Sachen, Regeln und Zauber direkt anwenden würde. Oft wird nämlich auch den den offiziellen Autoren von Weltbänden und dergleichen ein Großteil der existierenden Regeln ignoriert. Die implizierte Welt weicht, je nach Edition und erlaubten Zusatzbänden, schon sehr krass vom tolkienesken Ideal ab was vielen fantastischen Weltbildern zugrundeliegt.

Lichtschwerttänzer:

--- Zitat von: Antariuk am  5.06.2015 | 17:15 ---Im Kontext von Scrying wendet man einfach an was der Regeltext des Zaubers beschreibt
--- Ende Zitat ---
also vorrausgesetzt, der Zauber funktioniert, wie hoch ist die Chance den Grafen zu erwischen wenn er sich mit dem Ausheben von Truppen beschäftigt?
Weist du damit auch automatisch, warum er das tut?
Kommen die Orks?

Der Zauber der gegen Scrying schützt, dürfte seit Generationen in seine Burg, Kronjuwelen etc eingebaut sein


--- Zitat ---Da die meisten generischen Settings eher wenige hochstufige NSCs haben,
--- Ende Zitat ---
Mystara, Realms i don´t think so


--- Zitat ---wie es den ambitionierten Großwesir stört dass der von ihm beschworene Dämon die ganze Sultansfamilie und etliche Adelige auslöschen wird
--- Ende Zitat ---
das macht den Großwesir noch lange nicht zum legitimierten und anerkannten Herrscher.

Der erste Versuch der karolingischen Hausmeier, den merowingischen Puppenkönigen Thron und Krone zu nehmen ging deshalb auch schief.


--- Zitat ---manchmal auch durch das Verhalten der NSCs proviziert
--- Ende Zitat ---
ich kann mich an keinen Vorfall erinner, wo dieser nicht von den NSCs provoziert wurde, oft genug hätte es keinen legitimen Grund gegeben besagte NSCs nicht festzunehmen(wobei sie oft eigentlich danach hätten hingerichtet werden müssen), auf der Stelle zu attackieren, oder bei Widerstand niederzukämpfen.

Ich kenne nur eine Welt ausser Arda , der ein tolkieneskes Ideal zugrunde liegt, Mithgar.
Ansonsten  kenne ich kein Fantasysetting/Welt whatsoever was es auch nur wirklich versucht.

Realms, Mystara, Karameikos, Kalamar, Midgard, Dere, Yrth, Kulthea, Gwynedd, Keltia, Fionavar ... nope nicht eine

Antariuk:
Vorweg: hast du meine mehrfachen Verweise darauf, dass ich mich auf die implizierte Welt und nicht Setting XYZ beziehe, schlicht überlesen oder einfach ignoriert?

Das ist kein Herumreiten meiner Seite auf einem Punkt in dem unbedingt Recht haben will, dass ist einfach essenziell wichtig bei einer Diskussion wie dieser weil D&D in seiner "Reinform" eben nicht an ein bestimmtes Setting gebunden ist - das war schon immer Entscheidung einzelner Spielrunden in welchen Welten mit welchen Parametern sie spielen. Dass über die Jahrzehnte einige populäre Settings auf das System als Ganzes abgefärbt haben ist unbestritten, aber man kann nicht innerhalb ein- und derselben Frage sowohl generisches D&D und die Eigenheiten von bestimmten Settings jeweils abwechselnd für Argumentationen benutzen wenn man sich nicht im Kreis drehen will.

Ich jedenfalls empfinde "Ja, aber in XYZ geht das!" im Kontext von High Level D&D als wenig hilfreich weil a) nur relativ wenige SLs ein spezifisches Setting bespielen werden, bzw. wenn Problem wie die o.b. auftauchen auch nicht mal eben fix das Setting wechseln können, und b) weil es dann immer noch 3948 andere Settings gibt wo diese Probleme existieren.


--- Zitat von: Schwerttänzer am  5.06.2015 | 17:57 ---also vorrausgesetzt, der Zauber funktioniert, wie hoch ist die Chance den Grafen zu erwischen wenn er sich mit dem Ausheben von Truppen beschäftigt?
Weist du damit auch automatisch, warum er das tut?
Kommen die Orks?

--- Ende Zitat ---

Nicht sofort, nein, aber wenn man den Zauber 2mal am Tag über Wochen hinweg wirkt sollte man wohl eine Idee davon bekommen was beim Grafen nebenan so abgeht.


--- Zitat von: Schwerttänzer am  5.06.2015 | 17:57 ---Der Zauber der gegen Scrying schützt, dürfte seit Generationen in seine Burg, Kronjuwelen etc eingebaut sein.

--- Ende Zitat ---

Öhm.. nope. Das wäre, gemäß den Regeln, so teuer und wertvoll dass sich irgendeine deutlich stärkere Entität das Teil schon lange unter den Nagel gerissen hätte. Wie gesagt, ich widerhole das nochmal explizit, wenn man generisch und ohne die Konventionen eines bestimmten Settings argumentiert. In einem wirklich epischen High-Fantasy Setting kann sowas durchaus möglich sein, ich habe aber bisher nur wenige Leute gesehen die sowas wirklich toll finden oder zuende gedacht haben. Meistens läuft es auf eine Handvoll spektakulärer Details hinaus die dann doch wieder auf einem Fäntelalter-Fundament stehen sollen. Gemäßt den Standard Regeln wäre so ein Schutz teuer genug um Bestandteil des letzten Abenteuers zu sein welches die SCs am Ende ihrer möglichen Karriere je machen werden.

EDT: 240.000 gp allein nur dass man den Zauber dauerhaft aktiv auf einem Gegenstand hat, und da kommt noch einiges an Zusatzkosten drauf.


--- Zitat von: Schwerttänzer am  5.06.2015 | 17:57 ---das macht den Großwesir noch lange nicht zum legitimierten und anerkannten Herrscher.

--- Ende Zitat ---

Ok, wer erkennt denn hier an? Das Volk? Wie wichtig ist, im Kontext des Miteinanders von Bauern, Magiern, Dämonen, Drachen und Göttern die Anerkennung des Volkes? Solange das Volk an sich nicht einen nennenswerten Anteil der späteren aufgelisteten Entitäten beinhaltet oder als Verbündete hat, ist völlig egal was die von ihrem Herrscher halten oder wen die anerkennen - es gibt Kreaturen die sich Kraft ihrer Fähigkeiten komplett über sowas hinwegsetzen können solange ihnen nicht gleichwertige Konkurrenten gegenüberstehen.


--- Zitat von: Schwerttänzer am  5.06.2015 | 17:57 ---Der erste Versuch der karolingischen Hausmeier, den merowingischen Puppenkönigen Thron und Krone zu nehmen ging deshalb auch schief.

--- Ende Zitat ---

Weil sich die Historie unserer echten Welt auch so super in D&D abbilden lässt... Troll much? ~;P


--- Zitat von: Schwerttänzer am  5.06.2015 | 17:57 ---Ich kenne nur eine Welt ausser Arda , der ein tolkieneskes Ideal zugrunde liegt, Mithgar.
Ansonsten  kenne ich kein Fantasysetting/Welt whatsoever was es auch nur wirklich versucht.

Realms, Mystara, Karameikos, Kalamar, Midgard, Dere, Yrth, Kulthea, Gwynedd, Keltia, Fionavar ... nope nicht eine

--- Ende Zitat ---

Gleich die erste die ach Arda die du nennst... Forgotten Realms. Der liegen sehr viele tolkieneske Ideen zugrunden, natürlich oft verzerrt, aber alle erkennbar. Das Problem der Realms ist ja gerade dass man viele sehr klassische Fantasy-Ideen nimmt und dann einfach Götter und Magier oben draufpropft. Die Bewohner eines Dorfes leben so wie Mitteleuropäer im Jahr 1200, aber der Level-23 Magier der am Rande des Dorfes in seinem Wunderturm lebt hat anscheinend keinerlei Einfluss auf seine Umwelt obwohl er mit einem Fingerschnippen Ernte, Jahreszeiten, Krankheiten, Todesfälle und andere für die Dorfbewohner wichtiger Sachen komplett nach seinem Gutdünken verändern könnte (dieses Aufeinanderprallen von sehr "normalen, d.h. niedrigstufigen NSCs mit einigen wenigen absolut übermächtigen NSCs ist typisch für die Realms - und woher kommt das wohl? Hallo, Tolkien).

Lichtschwerttänzer:

--- Zitat von: Antariuk am  5.06.2015 | 18:25 ---Vorweg: hast du meine mehrfachen Verweise darauf, dass ich mich auf die implizierte Welt und nicht Setting XYZ beziehe, schlicht überlesen oder einfach ignoriert?
--- Ende Zitat ---
Nein, ich glaube da haben wir aneinander vorbeikommuniziert, eine spezielle Welt hat der TE nicht genannt(oder ich habe es überlesen) und für mich sind die Realms wohl die typische - generische DnD Welt.

Ich kann mich an keine DnD Welt erinnern, in der es keine hochstufigen NSCs gab, auch keine selbsterschaffte, Landstriche ja - Welten Nein.

In der 3er gab es für in XYZ geht das generische Regeln, wenn diese Regeln da angewandt wurden und die Ressourcen aufgewandt hätte man Scrying und Teleport vergessen können.


--- Zitat ---Öhm.. nope. Das wäre, gemäß den Regeln, so teuer und wertvoll dass sich irgendeine deutlich stärkere Entität das Teil schon lange unter den Nagel gerissen hätte.
--- Ende Zitat ---
IIRC war ein Amulett gegen Ausspähen recht günstig zu haben, war aber noch ADnD II.
Aber ehrlich für mich zählte in solchen Settings solche Ausstattung für Burgen, Security wichtiger Würdenträger zum Standard.
Ein Graf ist maximal 2 Stufen unter König anzusiedeln, da ist höchstens noch ein Herzog zwischen, du kannst ihn ganz gut mit einem Ministerpräsidenten eines deutschen Landes oder besser  einem Gouverneur eines Staates der USA vergleichen, also die deutlich stärkere Entität ist jetzt wer und warum sollte die das Ding brauchen?

Ein solcher Schutz wäre eine würdige Beute für eine Level Abenteuer Serie?

Anerkennung durch das Volk, den Adel - die Vasallen - die Kronämter.

Das Volk das die Soldaten stellt, das den Bonnie Prince versteckt und dem King beyond the Water nicht vergisst  , schützt und nicht preisgibt, auch wenn man ihn mit Gold aufwiegt..


Der Adel, der einem Ursupator nicht Treue schwören will, wie es den Karolingern geschehen ist, oder dem Hause Windsor.


--- Zitat ---Weil sich die Historie unserer echten Welt auch so super in D&D abbilden lässt...
--- Ende Zitat ---
Trollen ist kein Argument, es sind Beispiele für illegitime und damit nicht akzeptierte Machtergreifung

Dann nenne und zeige mir die tolkienesken Elemente bitte mal auf?


--- Zitat ---Das Problem der Realms ist ja gerade dass man viele sehr klassische Fantasy-Ideen nimmt und dann einfach Götter und Magier oben draufpropft.
--- Ende Zitat ---
Nope, ihr Problem ist, das man "mittelalterlich - Renaissance Fairy Standards mit besagten Magiern und Entitäten kombiniert.
Man hat sich aber doch ein Paar Gedanken gemacht was das bedeutet.

--- Zitat ---und woher kommt das wohl?
--- Ende Zitat ---
Gilgamesh Epos, Mahabharat, Edda, Superman, The Avengers....

Tudor the Traveller:
Ich hatte bezüglich hohen Stufen vor vielen (sehr vielen) Jahren so ein Aha-Erlebnis, als ich den SR-Roman Schwarze Madonna (glaube ich) gelesen habe. Die Protagonisten waren High-Society und hatten entsprechend viel Geld und Kontakte. Es war in meinen Augen kein klassischer SR-Roman, weil er nicht "auf der Straße" spielte. Trotzdem fand ich ihn gut. Wenn z.B. Geld auf einmal keine Rolle spielt, weil man quasi beliebig viel zur Verfügung hat, kann man auch beliebig viele triviale Probleme sehr einfach lösen (es gibt wenig, was man mit genug Geld nicht kaufen kann). Es bleiben dann die nicht trivialen Probleme übrig, die sich mit Geld (oder Macht) nicht lösen lassen.
So ähnlich ist das auch beim High-Level D&D. Triviale Probleme spielen einfach keine Rolle; das geht im Mid-Level-Bereich schon los. Nahrung und Unterkunft spielen schnell (beinahe vom Start weg) keine Rolle. Distanzen spielen schnell keine Rolle mehr. Ressourcen spielen nur noch eine Rolle, wenn sie sehr begrenzt oder exotisch sind. usw.
Das heißt alles nicht, dass man nicht vor Probleme gestellt werden kann. Die dürfen nur eben nicht trivial sein.

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