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[Überzeugt mich von] Burning Wheel

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Praion:
Ich spiele im Moment kein Burning Wheel aber es ist mein absolutes Lieblingssystem.
Im Vergleich zu TB oder MG ist BW einfach umfassender und weiter in dem was du machen kannst. MG funktioniert nur für MG artige Missionen. Selbst bei "Mystery" Sachen oder so sieht es schon schlecht aus. Es ist sehr fokusiert in dem was es macht und sehr gut darin. Das gleiche für Dungeon Crawling in TB. Da kommen irgendwann noch Regeln für Wildnis Abenteuer und vielleicht auch für die eigene Keep und sowas aber das wird noch dauern.

BW kann alles davon und noch wesentlich mehr. Es macht GoT besser als jedes andere System, genau so wie es Mittelerde super kann oder Säulen der Erde. Du könntest Sagas of the Icelanders mit Burning Wheel spielen und Leute haben das sehr erfolgreich gemacht. Dadurch das das Spiel charaktergesteuert und zugeschnitten ist sind viele Sachen möglich die mit normalen Fantasy-Systemen so nicht gehen. Wenn du den sprichwörtlichen Zuckerbäcker spielen willst ist das okay weil du entweder
A: Dann Sachen hast die mit dir als Bäcker zu tun haben und du Probleme mit deinen Fähigkeiten lösen kannst/musst
B: Du alle Skills die du nicht hast trotzdem versuchen und dann auch lernen kannst wodurch du unglaubliche Möglichkeiten des Charakterwachstums sehen kannst.

Charaktereveränderung ist unglaublich stark in Burning Wheel. Und das geht von den Skills die du hast, über Traits die du bekommst aber vor allem in der Psyche und Einstellung des Charakters. Das System bringt das aus sich selbst hervor wenn nur den Anreizen in ihm gefolgt wird. Gleichzeitig bringen dich deine Beliefs in Situationen und vor allem Entscheidungen die du so vermutlich nicht getroffen hättest aber die im Spiel unglaublich cool sind.


--- Zitat von: Burning Wheel ---There are consequences to your choices in this game. They range from the very black and white, “If I engage in this duel, my character might die,” to the more complex, “If my character undertakes this task, he’ll be changed, and I don’t know exactly how.” Recognizing that the system enforces these choices will help you navigate play. I always encourage players to think before they test their characters. Are you prepared to accept the consequences of your actions?
--- Ende Zitat ---

Und ich finde das unschlagbar gut. Ich will, das sich Charaktere im Spiel verändern. Wenn man nicht mag, dass der eigene Charakter sich wohin entwickelt was man vorher nicht gesehen hätte ist BW vielleicht nicht das richtige für einen aber Ich will diese Erfahrung haben (weswegen ich z.B. auch Fate echt nicht mag) und kein Spiel macht das besser als Burning Wheel.

Außerdem hat es das beste System für soziale Konflikte das ich bis jetzt gesehen habe und die coolste Charaktererstellung. Ebenso gibt es für mich als Freund von Spielen mit dem System ein Haufen Stellschrauben und Ansätze die man im Spiel nutzen kann. Das tolle daran ist aber das um zu "Powergamen" man "Rollenspielen" muss in BW. Beide Dinge greifen direkt ineinander und bewegen das Spiel vorwärts. Es ist nicht störend oder ablenkend sondern fügt sich helfend in die fortschreitende Handlung ein.

Mr. Ohnesorge:

--- Zitat von: Praion am  8.01.2016 | 08:35 ---Und ich finde das unschlagbar gut. Ich will, das sich Charaktere im Spiel verändern. Wenn man nicht mag, dass der eigene Charakter sich wohin entwickelt was man vorher nicht gesehen hätte ist BW vielleicht nicht das richtige für einen aber Ich will diese Erfahrung haben (weswegen ich z.B. auch Fate echt nicht mag) und kein Spiel macht das besser als Burning Wheel.

--- Ende Zitat ---


Den Absatz verstehe ich nicht so wirklich. Wie läuft Charakterentwicklung in BW und wie unterscheidet sie sich deiner Meinung nach von der in Fate? Und was stört dich am Fate-Ansatz?


--- Zitat von: Praion am  8.01.2016 | 08:35 ---Außerdem hat es das beste System für soziale Konflikte das ich bis jetzt gesehen habe und die coolste Charaktererstellung. Ebenso gibt es für mich als Freund von Spielen mit dem System ein Haufen Stellschrauben und Ansätze die man im Spiel nutzen kann. Das tolle daran ist aber das um zu "Powergamen" man "Rollenspielen" muss in BW. Beide Dinge greifen direkt ineinander und bewegen das Spiel vorwärts. Es ist nicht störend oder ablenkend sondern fügt sich helfend in die fortschreitende Handlung ein.

--- Ende Zitat ---

Das mit den sozialen Konflikten wurde hier schon mehrfach erwähnt: wie läuft das ab? Was macht es so außergewöhnlich gut?
Wie sieht die Charaktererschaffung aus? Was macht sie cool?

Der Nârr:
Ich möchte die Fragen unterstützen, ich verstehe auch das Beispiel (Zitat aus den Regeln) nicht und warum das BW-spezifisch ist und nicht eine Einstellungssache ist, mit der man an jedes Spiel herangehen könnte.

Ich wüsste auch nicht wie ich das leiten sollte. Geben die Regeln da genaue Handlungsanweisungen oder Erläuterungen, wie sich sein Charakter z.B. nach einem Kampf verändert anstatt getötet oder verwundet zu werden?

Ist das dann so ähnlich wie in Vampire, wo man Menschlichkeit verlieren kann oder wie in Hyperborea, wo man meinetwegen seine Wollust reduziert aber dafür Habgier gesteigert wird?

Und wie verhält sich das mit den Beliefs usw. zu dem größeren Hintergrund. Also z.B. in DSA haben auch viele Charaktere sehr konkrete Ansichten, für die sie eintreten, z.B. einen Ehrenkodex, eine Loyalität gegenüber einem Herren (Gott, Kirche, Fürst usw.) und Traits wie "abergläubisch" oder "jähzornig" oder "mutig", die sich auch verändern können. Was macht Burning Wheel da konkret anders als klassische Konzepte?

Ich muss da schon auch an Cortex+ denken. Immer wenn ich lese, was BW leistet, denke ich, das habe ich bei Cortex+ doch auch. Nur mit einfacheren Mitteln / weniger komplex. Darum denke ich, dass für BW schon zentral ist, dass man immer noch ein klassisch regelschweres Spiel ist für Spieler, die sich da gerne richtig intensiv einarbeiten, weil sie auch aus komplexen Regeln Spielspaß ziehen? Es gibt ja Leute, denen auch DSA4 nicht komplex/detailliert genug war. Ich kann mir auch vorstellen, dass ich BW zu meinen Shadowrun- und Earthdawn-Zeiten geliebt hätte.

Ich muss sagen, dass ich mich sehr schwer damit tue, durch die Regeln zu kämpfen. Gerade bin ich in dem Teil, in dem die Steigerungsregeln für Fertigkeiten erklärt werden und dieses hier kann man würfeln und dann würfelt man so... Uaaaahhhh… Allein die Zusammenfassung füllt eine ganze Seite. Ich versuche mal, noch weiter zu machen. Das letzte Praion-Post hat mich noch mal motiviert, dass ich vielleicht doch nur endlich zu des Pudels Kern vorstoßen muss, um das Spiel wertschätzen zu können. Erinnert mich ein wenig an Fading Suns - da fand ich die Setting-Grundidee super, habe angefangen zu lesen und fand es langweilig, bis ich ziemlich weit vorgedrungen war und die einzelnen Teile langsam für mich ein Bild ergaben und ich es dann wieder ganz großartig fand. Vielleicht wird's bei BW ja ähnlich.

Das steht dabei im Widerspruch zu den extrem gut geschriebenen Regeln. Also rein sprachlich. Sehr präzise, gut und flüssig lesbar, auf den Punkt kommend. Das rechne ich dem Spiel hoch an! Man merkt, dass der Autor sich gut überlegt hat, wie man das Spiel am besten präsentiert und so zugänglich wie möglich macht. Wo ich oben schon Cortex+ erwähnt habe, das ist so ziemlich das Gegenteil von z.B. Firefly RPG, das ich extrem schlecht geschrieben und präsentiert finde. BW erfüllt für mich den Anspruch, dass es versucht, die Textmenge zu reduzieren und möglichst wenig überflüssigen Text zu produzieren und das OBWOHL es teils Füllsätze hat, die die Regeln kommentieren oder einen Witz bringen, um den Text aufzulockern. Da muss ich eindeutig sagen, wenn man auf handwerklich gut geschriebene Regeln steht, ist BW auf jeden Fall einen Blick wert.

Praion:
Charakterentwicklung in Fate auf mechanischer Ebene läuft primär darüber, dass dein Refresh erhöt wird, deine Skills besser werden oder du Aspekte änderst. Aspekte ändern hätte den größten Einfluss darauf, wie sich der Charakter im Spiel verhält, was mit dem Charakter passiert. Du musst jedoch nie deine Aspekte ändern wenn du nicht willst.
Das kann man jetzt relativ leicht hausregeln, gebe ich gerne zu. Alle 2 Sessions muss mindestens 1 Aspekt geändert werden. Fertig.

ABER!

Wenn du in einer Situation bist in der du eine schwierige Entscheidung aufgrund deiner Aspekte treffen musst hast du mechanisch klar den Vorteil, wenn du das machst was dein Aspekt sagt. Der Charakter wird sich immer gleich entscheiden wenn man es von der Kosten/Nutzen Seite betrachtet. Dich gegen deine Aspekte zu stellen wird bestraft weswegen Charaktere eher stagnieren.
BW belohnt dich wenn du deinen Beliefs folgst, wenn du das Ziel das dazu gehört erreichst oder wenn du mit ihnen brichst.
Belief folgen wird nur mit Fate belohnt während erreichen oder brechen mit Persona belohnt wird. Sprich das Spiel belohnt dich mehr wenn du eine Entscheidung triffst die deinen Charakter verändert.

Ansonsten verbesserst du deine Skills und Stats in Burning Wheel indem du sie anwendest (wie in Elder Scroll Spielen). Du hast jedoch kein Skill spamming da nur getestet wird wenn es interessant für die Beliefs ist und eine interessante Fehlerkonsequenz da ist (das ist eine Regel).
Du startest mit ein paar Traits aus der Charaktererschaffung, manche davon musst du nehmen andere sind freiwillig gekauft. Traits können mechanische Auswirkungen haben oder nur Fluff sein. Wenn deine Traits die Handlung in eine unerwartete Richtung lenken bekommst du Fate am Ende der Session. Neue Traits bekommst du nach jedem Story-Arc (etwa 6 bis 8 Sessions) und du bekommst sie von den anderen Spielern. Wenn du deinen Charakter super gütig und wohltätig gespielt hast bekommst du einen Trait dafür. Wenn du deinen Tratschtante Trait (den du vielleicht nehmen musstest) nie ausgespielt hast kann er dir gestrichen werden. Dadurch wird das Rollenspiel das du mit dem Charakter geleistet hast auf deinem Bogen festgehalten und das Spiel von allen reflektiert. Vielleicht hast du das was du gespielt hast gar nicht mit Absicht so gesehen aber für alle anderen war das klar. Das ganze läuft so, dass andere Spieler Traits für dich vorschlagen und dann abgestimmt wird ob das passt.

Beliefs und Instincts können jede Session geändert werden. Es kann gut passieren, dass ein Insitnct dazu führt, dass du einen passenden Trait dafür bekommst.


--- Zitat von: Grinder-Wan am  8.01.2016 | 09:16 ---Das mit den sozialen Konflikten wurde hier schon mehrfach erwähnt: wie läuft das ab? Was macht es so außergewöhnlich gut?
Wie sieht die Charaktererschaffung aus? Was macht sie cool?

--- Ende Zitat ---


Die Regel für die sozialen Konflikte gibts kostenlos als preview PDF zum runterladen.
Ganz im groben funktioniert es so, dass beide Seiten am Anfang sagen was sie aus diesem Konflikt wollen. Das System wird nur benutzt, wenn beide etwas wollen das nicht 100% konträr ist und beide Seiten wirklich etwas wollen.
Wenn ich nur dich überzeugen will teste ich einen Skill gegen deinen Will (typischerweise eine recht schwere Probe)
Wenn ich A will und du NichtA dann testen wir einfach nur soziale Skills gegeneinander.
Wenn ich will "wir warten die Wintermonate ab und recherchieren alles was wir können über die Trolle und rüsten uns passend aus" und du "wir nehmen jetzt das Schiff in die Trollgebiete bevor es zu spät ist" dann gehen wir ins Duel of Wits.

Das geniale dabei ist jetzt nicht mal wie genau das Duel abläuft sondern was am Ende rauskommt. Solange du mich nicht besiegst ohne selber "Hitpoints" verloren zu haben steht mir ein Kompromiss zu. Wenn ich nur ein wenig erfolgreich war ein Kleiner wenn ich fast gewonnen hätte ein ziemlich großer.

Das könnte sein: "Okay wir nehmen dieses Schiff aber wir bestechen den Kapitän dass sie eine Woche wartet so das wir wenigstens etwas Ausrüstung bekommen und Bücher auf die Fahrt mitnehmen können" (mittlerer Kompromiss) oder "Okay wir nehmen jetzt das Schiff aber wenn wir das sind stürzen wir uns nicht gleich in Gefahr" (kleiner Kompromiss) oder "Sobald wir rausgefunden haben wie wir die Trolle am besten bekämpfen nehmen wir das erstbeste Schiff" (großer Kompromiss).
Es ist kein "Du hast gewonnen und alle machen genau was du willst" sondern man trifft sich fast immer irgendwo in der Mitte. Das ist
A: Besser für das Klima am Tisch und zwischen den Charakteren
B: Wesentlich mehr wie typische Argumente laufen. Am Ende trifft man sich immer irgendwo näher in der Mitte
C: Gut, da es ewiges Streiten der Charaktere/Spieler am Tisch weil man zu einer Lösung kommen kann umgeht
D: gut für die Story da die Lösung etwas ist womit vorher keiner gerechnet hat
 

Hotzenplot:
Ich hatte mir vor einiger Zeit mal Burning Wheel gekauft und zum Teil gelesen (also das GRW, nicht Magic Burner und so, ist aber auch schon lange her). Und ich war total begeistert, weil es, wie Praion sagt, wirklich tolle Ansätze zur Charaktererstellung, -Entwicklung und zum Spiel mit dem Charakter während einer Kampagne bietet.
Und bei letzterem liegt der Hase im Pfeffer: Für mich ist es ein Kampagnenspiel (so liest es sich zumindest) und natürlich auch aufgrund der Komplexität nichts für ein oneshot, deshalb steht es leider nur bei mir im Regal rum.

Jetzt hat mich der Praion natürlich wieder angefixt. Also Praion, wann und wo zocken wir BW?  ;D

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