Thema: Warum der Alexandrinian kreuzdummer Bullshit ist.

[6]

@Rorschachhamster:
Nee. Ich habe die geskripteten Kaufabenteuer genommen weil die eben genau das Gegenteil von dem darstellen, was Storygamer sich normalerweise unter zufriedenstellenden Rollenspiel vorstellen. Das hat erstmal wenig mit "traditionellen" Rollenspiel zu tun.

[bobibob bobsen]

Ich warte noch... Wenn die originiale Aussage so klar und allgemeinverständlich war, sollte es doch ein-zwei Leute hier geben, die mir die Frage beantworten können, oder?

Ich versuch es mal sobald du mir sagst wieviele Ideeen du so hast, hattest!

[Chiarina]

Ich rede nicht davon, dass Polaris mit den Spielern keine Geschichte erzählt. Aber ich sehe da immer noch keinen Fokus auf der Geschichte. Du erklärst doch selber, dass das Wertesystem des Charakters angegriffen werden und dieser Angriff eine Reaktion des Charakters erzeugt werden soll. Das Zentrum des Dramas ist eindeutig der aktive Charakter und seine Gefühle und nicht das Erreichen des Endes aus einem Anfangszustand.

Das ist wie der Unterschied zwischen Gattung und Werk. Ganz banal und blöd ausgedrückt: Wenn am Ende alle tot sind, war´s ´ne Tragödie. Ein Spiel Polaris ergibt eine Tragödie. Wie sich aber die einzelnen Charaktere mit ihren ganz persönlichen Interessen und Veranlagungen gegen diesen tragischen Ausgang entgegenstemmen ist natürlich jedesmal anders. Deshalb gibt es ja auch mehr als eine Tragödie in der Literatur. Und dass die Charaktere dann trotzdem - obwohl sie sich dagegen wehren - angesichts der erdrückenden Umstände zwangsläufig scheitern müssen, das nennen die Literaturwissenschaftler dann "dramatische Notwendigkeit"... (wird üblicherweise als Bedingung für eine gute Tragödie betrachtet). Die Differenz in der für mich spannenden Diskussion zwischen Crimson King und 6 liegt in der Ebene auf der man die Handlung betrachtet. So sehe ich das.

[Rorschachhamster]

@Rorschachhamster:
Nee. Ich habe die geskripteten Kaufabenteuer genommen weil die eben genau das Gegenteil von dem darstellen, was Storygamer sich normalerweise unter zufriedenstellenden Rollenspiel vorstellen. Das hat erstmal wenig mit "traditionellen" Rollenspiel zu tun.

Hehe, da sind wir dann ja vollkommen einer Meinung. 

Nachdem Überschlafen habe ich auch endlich verstanden, wo das Problem mit dem Artikel liegt. In den Begrifflichkeiten. 

Hätte Justin die Unterscheidung, was weiß ich, klassisches Charakterspiel und Erzahlungsspiel, beide unter der Überschrift Rollenspiel gewählt, wäre der Beef wahrscheinlich geringer gewesen weil die Vorstellung eines Ausschliessenden Elementes vom geliebten Hobby da reingekommen ist, bei vielen die sich wohl als Rollenspieler, aber aus der Erzählecke verstehen. Das erklärt auch solche Aussagen, die mir gestern noch völlig unverständlich waren:

... dass diejenigen, denen er das Rollenspieler(innen)dasein abspricht...

und die ich schon wegen diesem passiv-aggressiven Unterton gestern nur als Blödsinn abgestempelt habe, aber genau dieses Zitat hat mich dann verstehen lassen. denke ich...

Das ist zwar immer noch nicht das, was Justin geschrieben hat, aber ok, wenn man das so verstehen will, macht das Sinn, sich zu ärgern. 

Dabei ist mir aber noch was anderes aufgefallen: Man kann den Artikel auch genau anders herum verstehen. Das die Grenze zwischen den Stilen/Systemen/Vorlieben (?) nicht wahrgenommen liegt, kann ja auch an der Beschränktheit alter, bärtiger, bebrillter D20 und OSR-Säcke wie mir liegen. Die können einfach moderne Techniken nicht verstehen. Deswegen nehmen die diese Grenze wahr, die aufgeschlossenere, moderne und selbstbewußte Erzählspieler einfach übersehen, weil sie intuitiv und intellektuell besser geeignet sind, die Gesamtheit des Hobbies für sich anzunehmen. Der ARSCH! 

Ok, Kritik an dem Artikel über die Begrifflichkeiten wäre ja OK, aber den Inhalt an sich finde ich immer noch überhaupt nicht undurchdacht oder beleidigend.

[Maarzan]

Was darauf hindeutet, das Storygamer wohl noch einmal eine andere Dimension ist 

So darauf zurückblickend sind die meisten "Storyteller" mit den Storygamern auch nicht richtig warm geworden und dann recht schnell wieder in den eher traditionellen Teil der Szene aka des Treffs damals gekommen.

...

Es scheint eben nicht zu reichen nach Traditionell und Storyorientiert zu unterscheiden, weil auch unter den  Storyleuten es noch mehrere inkompatible Lager gibt. (bei den traditionellen ist das ja schon länger bekannt)

Und wie ebenfalls gesagt scheint eine Gruppe daran interessiert eine Geschichte zu entwickeln (und nimmt dafür auch Unsicherheiten bezgl. der erreichten Qualität in Kauf) , die andere will eine eher mehr als weniger nach einem Ideal vorbestimmte Geschichte nachbilden.

[Chruschtschow]

Der sagt da doch nix neues. Unterm Strich geht es anscheinend um Sachen, die in Richtung System matters, Big Model und so weiter geht. BREAKING NEWS: Verschiedene Leute spielen das Spiel auf unterschiedliche Arten. Wenn ich das recht sehe, ist vor allem das Wie ein Problem.

1) Seine Definitionen sind etwas arg willkürlich und schwammig. Bei allem Gemaule über die Forge-Leute, das haben die aber ordentlicher hinbekommen.
2) Übrigens einige Jahre vorher...
3) Ist nicht eigentlich mittlerweile mal klar, dass sämtliches RPG im Spannungsfeld seiner verschiedenem Ausprägungen lokalisiert werden kann, abhängig von System, Gruppe, selbst Tageszeit und Alkoholpegel? Nicht: "Das ist ein Storygame!" Eher: "Dieses Rollenspiel bietet mehr Werkzeuge für..."
4) Und was Leute richtig auf die Palme bringt: statt zu sagen "Das sind Aspekte von Rollenspiel", sagt er "Das hier ist Rollenspiel. Das andere da nicht." Also als Ausgrenzung, nicht inklusiv. Das stimmt gar nicht, dass du seit 20 Jahren Rollenspiel spielst. Rollenspiel geht so.

[Maarzan]

Gerade Forge ist da nicht ohne schwarze Flecken auf der Weste.
Das GNS dürfte eine der Kernursachen an Verwirrung sein bezgl. "Story"/"narrativ*" und deren Definition.

Aber abseits von der Theorie braucht es eben halbwegs belastbare Begriffe, mit denen entsprechend hantiert werden kann, wenn in endlicher Zeit möglichst verwirrungsfrei Vorlieben abgeklärt werden sollen.

Und natürlich gibt es immer Überschneidungen und fließende Bereiche und meist läuft das ja auch ohne Absprache eine Weile gut. Aber eben nur bis man an einen der Inkompatibilitätspunkte kommt und das Ganze in Flammen aufgeht.

Wie das Kind am Ende heißt ist für die Funktion unerheblich. Und ich sehe es als naheliegend, dass die jüngere Auskopplung einen neuen Namen bekommt, statt plötzlich ohne Namen für das Original dazustehen.
Obwohl es irgendwann bei genügend Varianten sicher Sinn macht, das Ganze noch einmal systematisch aufzuziehen.

[Chruschtschow]

Ist das das jüngere Kind? Als ich in den späten Achtzigern und frühen Neunzigern mit meinen Schulfreunden DSA 1 gespielt habe, war das von der Spielgestaltung sehr viel stärker an der Fiktion als an den Spielwerten orientiert, sehr storylastig (eher Story der einzelnen SC als überbordende  Gesamtgeschichte). Ich wäre überrascht, wenn wir damit sehr außergewöhnlich unterwegs waren. Die ganzen "Super-Abend-nicht-ein-Mal-gewürfelt"-Kommentare, die ich aus unterschiedlichsten Richtungen kenne, sprechen eher dafür, dass es das schon immer gab.

Es ist nichts neues. Es ist nur eine Ausdifferenzierung, wobei dieses Mal (seit über einem Jahrzehnt...) auch die Plauderer Regelwerkzeuge bekommen haben.

Und ja, es ist wichtig, wie es heißt. "Hallo, ich bin der Chruschtschow und spiele seit '88 Rollenspiel." - "Nö, machst du nicht. Richtiges Rollenspiel sieht so aus." - "GRAAAH!!!" Geh mal in ein Musikforum (oder hier das Malmsturmforum) und schreib: "Metal find ich super. Vor allem die alten Sachen wie Motorhead." - "GRAAAH!!!" Da sind Rollenspieler echt zivil.

[Achamanian]

Und wenn es Hinweise für eine "Besserspieler"-Attitüde gibt, dann doch wohl obiger Text und nicht der reine Differenzierungsversuch des hier beranteten Originals.

Entweder gehen ich davon aus, das es eben zwei Sorten Spiele gibt, ggf. mit einem Haufen Überschneidungen, aber eben auch mit so einigen inkompatiblen Differenzen : dann kommen wir zu "Geschmäcker sind verschieden" und einmal erkannt kann man sich aus dem Weg gehen oder gezielt mal das eine oder das andere nach Tageslaune suchen.

Wenn jemand nun aber krampfhaft behauptet, dass sei doch eigentlich alles das selbe, aber im nächsten Atemzug dann was von "Du kapierst nicht, wie man es besser macht" und "beschränktem Horizont" erzählt, sehe ich einen glasklaren Fall von Spiel nicht mit Arschlöchern gegeben!

Sorry, das hier noch mal hervorzuheben, aber was trollst du mich so dumm an und bezeichnest mich als Arschloch? Wenn du meinen Post gelesen und nicht nur auf Reizwörter gescannt hättest, dann wäre dir aufgefallen, dass ich schrieb, dass viele klassische Spiele eine Menge über sich selbst kapiert haben und dadurch ihre Sache besser gemacht, und nicht, dass irgendwer irgendetwas nicht kapiert hat oder einen beschränkten Horizont hätte.

Was immer man von den Forge-Diskussionen halten mag, sie haben nun mal (oft vermittelt) wirklich breit auch in die "alten" Systeme reingewirkt und mit Sicherheit dazu geführt, dass Spieldesigns sehr viel gezielter durchdacht wurden. Damit meine ich überhaupt nicht unbedingt, dass man von Sachen wie Sorcerer oder Polaris gelernt hätte, wie man es besser macht, sondern dass man solche Sachen und die Diskussionen darüber mindestens am Rande wahrgenommen hat und auf die Idee gekommen ist, dass es sich lohnen könnte, Rollenspieldesigns als Gesamtkonzepte bewusster zu durchdenken und nicht einfach nur Regeln für dies und jenes anzubieten. Das muss dann in der Folge überhaupt nicht in "Storygame"-Richtung gehen; ich nehme mal stark an, dass es so was Durchkonzeptioniertes wie D&D4 auch nicht ohne die vorangegangenen Theorie-Diskussionen aus der Ecke der songenannten "Storygamer" gegeben hätte.

Das meine ich mit "eine Menge über sich selbst kapiert."

Und mit "den Horizont mutwillig beschränken" meine ich: Wenn man theoretische Anstrengungen unternimmt, um die "Storygames" grundsätzlich von den "Rollenspielen" zu scheiden, dann macht das auf mich halt den starken Eindruck, dass es darum geht, eine Nicht-Auseinandersetzung mit für einen persönlich ungewohnten Schwerpunkten im Rollenspiel theoretisch zu begründen. Damit das klar ist: Ich finde es völlig in Ordnung, wenn jemand sagt: "Diese Schwerpunkte im Rollenspiel interessieren mich nicht, ich befasse mich nicht mit ihnen, und wenn andere Leute diese Schwerpunkte im Spiel setzen, komme ich mit ihnen am Tisch wahrscheinlich nicht zusammen." Das muss man aber nicht durch schlechte Theorie verbrämen, dabei einen Ausschluss praktizieren und noch dazu "den anderen" im Vorbeigehen vorhalten, dass sie ja überhaupt nicht verstehen können, worum es einem gehe, weil sie eben keine "richtigen Rollenspieler" seien. Und genau das macht der Alexandrinian.

Kurz: Es handelt sich um den Versuch der Adelung eines (völlig legitimen) privaten Desinteresses zur Theorie. Das ist etwa genau so blöd, wie wenn ich als jemand, der dem Spiel mit einer Battlemap nichts abgewinnen kann, versuchen würde zu erklären, warum Rollenspiele, die den häufigen Einsatz von Battlemaps vorsehen, aufgrund dieses Merkmals, das ja zwangsläufig jeden "richtigen Rollenspieler" (also mich) in seinen Erwartungen an das Spiel stören müsse, eigentlich gar keine Rollenspiele seien, sondern Skirmisher.

[Maarzan]

Ich kann dir wohl kaum beweisen, dass deine Anekdoten falsch sind.

Und Railroader hat es ja z.B. tatsächlich auch schon immer gegeben.

Als formeller Spielstil mit eigenem Trendbewußtsein und folgendem erklärten Auftreten und mit Regelunterbau/Eigenständigkeitsanspruch ist es mir allerdings erst deutlich später geläufig.
Dazu kommt, dass man die Diskussion ja auch international sehen muss.

[Erg]

Zuerst schnell eine Frage beantworten:

#

Ketzerisch kurz zwischengefragt: nach dieser Anmerkung ist ein OneShot für ich also auch kein Rollenspiel(tm), weil keine Ausweitung der Handlungsoptinen mit der Zet erfolgt`?

Meine Aussage bezog sich auf die These, XP/Stufenanstiegs-Mechanismen seien Story-Mechanismen. Dem habe ich widersprochen. Aufstiegs-Mechanismen sind mMn für`s Gnurxen (sorry, ich habe die Begriffsbezeichnung "Rollenspiel" verschenkt) nicht erforderlich. Und selbst wenn sie es wären, wäre ein Oneshot seinem Wesen nach eine Ausnahme (btw, ich bin kein Freund der Oneshots)

Nun, ich bin der Meinung, wir haben es bei Gnurx und Rollenspiel mit unterschiedlichen Begriffen zu tun. Ich meine nicht die Bezeichnungen, sondern den Inhalt. Aus meiner Sicht haben Gnurxen und Rollenspielen nur wenig gemeinsam, und man muß schon relativ hohe Abstraktionebenen bemühen, um die Gemeinsamkeiten sinnvoll zu besprechen (ich bitte zu beachten, daß ich mich auf die Extreme einer Dimension/Skala beziehe). Als ich erstmals auf dieses Forum gestoßen bin, habe ich Manches schlicht nicht verstanden, weil mir unklar war, warum man bestimmte Spiele/Spielweisen als Rollenspiel bezeichnet, wenn sie doch offensichtlich nur noch am Rande mit Gnurxen zu tun haben. Es hat eine geraume Weile gedauert, bis ich mir überhaupt vorstellen konnte, wie manche "modernen" Systeme wohl gespielt aussehen. Nach wie vor verstehe ich nicht, warum Rollenspieler so sehr darauf beharren, das es Rollenspiel ist, was sie betreiben. Gnurxen ist nicht besser oder schlechter als Rollenspiel, aber es ist nicht dasselbe. Um ein weiter oben angeführtes Tennis-Beispiel anzuführen: Auf Rollenspiel als Bezeichnung für Storygames zu beharren, ist ein bißchen so, als würden Tennisspieler darauf bestehen, eine Mannschaftssportart zu betreiben, da man ja auch Doppel spielen kann.
Wenn einer meine Gnurx-Kameraden mich anruft und sagt: "Hey, Rollenspiel am Freitag ?" (Gnurx als Bezeichnung kann ich denen wahrscheinlich eher nicht verkaufen), kann ich ohne weitere Fragen zusagen, weil ich weiß, was gemeint ist. Wenn das jemand von hier fragte, müsste ich nachfragen, was genau er denn meint, denn manches, was die Bezeichnug "Rollenspiel" trägt, ist so gar nicht meins. Das ist ein recht deutlicher Hinweis, daß eine Begriffstrennung nicht übertrieben wäre.

Nachtrag: selbst wenn die Motivation für den Versuch einer theoretischen Trennung der Begriffe persönliche Vorlieben sein sollten (auch wenn der Autor sich gegenteilig äußert, wenn ich mich recht entsinne), so what ? Viele Theorien gibt es aus persönlichen Gründen der jeweilgen Thoretiker, das ist für die Qualität der Theorie unerheblich. Was diesen speziellen Ansatz (associated mechanism etc.) angeht: da habe ich in den verschiedensten Bereichen schon weit abstruseres gelesen (auch in wissenschaftlichen Zeitschriften). Die Darstellung mag teilweise suboptimal sein, man könnte das Ganze noch genauer ausarbeiten, aber insgesamt nicht die katastrophale Zumutung für den rationalen Geist, als die es bisweilen dargestellt wird.

[Chruschtschow]

Und Railroader hat es ja z.B. tatsächlich auch schon immer gegeben.

...und sie werden nicht plötzlich zu Nichtrollenspielern, nur weil sie was anderes als Dungeon sandboxes spielen.

Als formeller Spielstil mit eigenem Trendbewußtsein und folgendem erklärten Auftreten und mit Regelunterbau/Eigenständigkeitsanspruch ist es mir allerdings erst deutlich später geläufig.
Dazu kommt, dass man die Diskussion ja auch international sehen muss.

Wenn man '74 D&D als singuläres Ereignis aus dem Nichts heraus sieht? Klar. Wenn man ein bisschen weiter schaut - Historical Reenactment, Diplomacy, diverse in den Rollen ihrer Protagonisten per Post spielende Fantasy-Autoren wie Fritz Leiber, die das auch freudig rum erzählten, Braunstein, Improtheater, Mörderspiele  - dann wird's schwer mit der Urform... Gerade in den USA war der Boden für das moderne Tabletop-Rollenspiel vorbereitet, weil es schon reichlich Vorformen gab.

@Erg:
Du wirst es vielleicht nicht glauben, aber es gibt reichlich Leute - ich selbst seit zwei Jahrzehnten nicht mehr, aber ein ganzer Haufen bei uns im Verein - die setzen sich allwöchentlich hin, greifen sich die DSA4.1-Bögen - ja, das mit dem unfassbar unübersichtlichen Kleinklein-Regelberg - und spielen damit ihre Rollen, ohne sich um den größten Teil der Regeln zu scheren. Ja, das ist auch eine Form von Rollenspiel. Nein, es würde nicht Justin Alexanders Anforderungen entsprechen.

[Achamanian]

Wenn einer meine Gnurx-Kameraden mich anruft und sagt: "Hey, Rollenspiel am Freitag ?" (Gnurx als Bezeichnung kann ich denen wahrscheinlich eher nicht verkaufen), kann ich ohne weitere Fragen zusagen, weil ich weiß, was gemeint ist. Wenn das jemand von hier fragte, müsste ich nachfragen, was genau er denn meint, denn manches, was die Bezeichnug "Rollenspiel" trägt, ist so gar nicht meins. Das ist ein recht deutlicher Hinweis, daß eine Begriffstrennung nicht übertrieben wäre.

Wenn du und dein Gnurx-Kamerad nicht in der Lage seid, euch darüber zu verständigen, was für ein konkretes Spiel ihr spielen wollt, dann ist das wohl kaum ein Problem mangelnder begrifflicher Differenzierung, sondern eines mangelnder Kommunikation. Wenn dein Kamerad dich anruft und sagt: "He, Brettspiel am Freitag!", und dann sitzt ihr am Freitag da und er will Risiko spielen und du Mensch ärgere dich nicht, dann ist das Problem sicher auch keines der fehlenden begrifflichen Abgrenzung.
Ist sowieso ein völlig praxisfernes Beispiel. Allein schon aus Gründen der Vorbereitung, des oft mit RSP verbunden Bücher- und Würfelschleppens und des Umstands, dass man viele Rollenspiele über längere Zeit spielt, redet man bei solchen Verabredungen doch praktisch zwangsläufig darüber, was genau mit wem genau gespielt wird. Also nicht "Rollenspiel am Freitag!", sondern "Pathfinder mit der Pizza-Vegetale-Runde am Freitag!" Oder vielleicht auch: "Rollenspiel am Freitag, wir haben ja gerade nichts festes laufen, also stöbern wir einfach mal durch diese ganzen Indies und probieren eins aus, oder wir machen einen spontanen One-Page-Dungeon mit Dungeonslayers."
Jedenfalls alles nichts, wofür man eine begriffliche Abgrenzung zwischen "Rollenspielen" und "Storygames" bräuchte. Die braucht man eigentlich nur entweder, wenn man unbedingt Rollenspieltheorie betreiben will, oder wenn man unbedingt eine bestimmte Gruppe ausschließen will.

[Crimson King]

Vorsicht! Storys erleben möchtest Du auch, wenn Du gerne bei einem OneManShow-SL mit eigener Geschichte spielst. Ich wette Du würdest das dann aber nur sehr ungern als Storyfokussiertes Spiel ansehen oder das zumindest nicht mit Polaris erleben.

Wette verloren, oder sagen wir, ich erkenne da zumindest einen nicht zu unterschätzenden Verwandtschaftsgrad. Ich würde die beiden zwar trennen, aber nicht grundlegend. Es ist auch irgendwie logisch, dass geskriptete Abenteuer ganz andere Mechaniken benötigen, um ihre Geschichte zu erzählen, als ungeskriptete.

[Rorschachhamster]

...und sie werden nicht plötzlich zu Nichtrollenspielern, nur weil sie was anderes als Dungeon sandboxes spielen.

Ähm... Tja... Neee, ich sag' mal nix.

Aber im Ernst:
Railroading ist hier aber ein besonderes Problem, zumal wenn der Begriff in traditionellen Rollenspielen zum tragen kommt, und deren Alleinstellungsmerkmal a la Justin vollkommen abschießt. Wenn man jetzt die Trennung zwischen Rollenspiel und Erzählspiel annimmt, kann man damit ziemlich einfach den Grund dafür erkennen: Die dissoziativen Mechaniken, die eben die direkte Kontrolle des Spielers über die assoziativen Mechaniken seines Charakters aushebeln, aka. "Nee, das kannst du nicht tun!" obwohl der Charakter es nach den Regeln eben tun kann. 
Zumindest da funktioniert dieser Ansatz. 

[Maarzan]

...und sie werden nicht plötzlich zu Nichtrollenspielern, nur weil sie was anderes als Dungeon sandboxes spielen.

Wenn man '74 D&D als singuläres Ereignis aus dem Nichts heraus sieht? Klar. Wenn man ein bisschen weiter schaut - Historical Reenactment, Diplomacy, diverse in den Rollen ihrer Protagonisten per Post spielende Fantasy-Autoren wie Fritz Leiber, die das auch freudig Rum erzählten - dann wird's schwer mit der Urform...

Sie waren damals in erster Linie Ärgernisse, welche ihre Spielideen auf Kosten der anderen durchgedrückt haben (außer in den Fällen, wo sich zufällig gleichgesinnte getroffen haben). Aber irgendwann gab es eben die Erkenntnis, wir spielen unterschiedlich.
Die saubere Trennung hat es aber nie gegeben, da um denselben Pool an Spielern gerungen wurde bzw. die Storyteller oft auch nicht untereinander grün waren und mit ihren Ansprüchen ins traditionelle Spiel zurückdrängten.

@ Rumpel
Nein, deine Ausführung jetzt passt nicht zum Originalzitat. Da ging es ausdrücklich um die Storygames und nicht um generelles Lernen durch neue theoretischere Herangehensweise. Bei letzterem bin ich voll dabei, das erstere impliziert eine "Verbesserung" von traditionellen Spielen durch Verstorysierung.

Und diese Differenzierung empfinde ich als Notwendig, da die Story-wasauchimmer sich eben nicht damit begnügen ihr eigenes Ding zu drehen sondern eben immer wieder in die anderen Bereiche reindrängen und das mit entsprechender Einstellung Story heiligt die Mittel.

Entsprechend ist es kein Desinteresse an der Theorie, sondern gerade ein Interesse diese Unterschiede klar zu benennen, um die sonst immer wieder folgenden Konflikte zu minimieren Umgekehrt erscheint mir, dass wer diese Trennung immer wieder unter den Tisch kehren will irgendwo genau diesen Konflikt provoziert.

[Achamanian]

@ Rumpel
Nein, deine Ausführung jetzt passt nicht zum Originalzitat. Da ging es ausdrücklich um die Storygames und nicht um generelles Lernen durch neue theoretischere Herangehensweise.

Sorry, aber Finger in die Ohren stecken und La-la-la machen hilft dir auch nicht weiter. Ich zitiere mich noch mal selbst:

Da liegt ja auch die Dummheit darin, Rollenspiele und Story-Games auseinanderdividieren zu wollen: Die sogenannten Story-Games haben einen längst schon in Rollenspielen vorhandenen Aspekt nur stärker in den Vordergrund gerückt, was ja auch wieder sehr erquickende Rückwirkungen auf klassischere Systeme hatte, die dadurch viel über sich selbst kapiert und besser gemacht haben. Das jetzt einfach als zwei Sachen nebeneinanderstellen zu wollen, die angeblich jeweils ganz anders funktionieren, ist eine mutwillige Beschränkung des Horizonts.

Dass die sogenannten Storygames einen Fokus gesetzt und dadurch auf die klassischen Spiele rückgewirkt haben, besagt NICHT, dass die klassischen Spiele es dann zwangsläufig mehr wie die Storygames gemacht haben und deshalb besser geworden sind. Es besagt, dass die klassischen Spiele teilweise einen klareren Blick auf ihre Story-Mechanismen gewonnen haben und die entsprechend betont, modifiziert oder zurückgefahren haben, je nachdem, was gewollt war.

EDIT: Zur Verdeutlichung noch ein Beispiel: Viele klassische XP-Aufstiegssysteme schlagen inzwischen zumindest als Option vor, dass man einfach dann Aufstiege machen lassen soll, wenn es in den Kampagnenverlauf passt. Das ist sicher keine "Verstorysierung" des Spiels in dem Sinne, dass D&D oder FantasyAge sich dadurch plötzlich wie Polaris anfühlen; ich würde aber zumindest vermuten, dass man diesen klaren Blick darauf, dass das Hochleveln vor allem ein Kampagnen-Pacing-Mechanismus ist, den Spielen zu verdanken hat, die Story-Mechanismen (zu denen eben auch Pacing-Mechanismen gehören) im Rollenspiel klar herausgearbeitet haben.

[Erg]

Wenn du und dein Gnurx-Kamerad nicht in der Lage seid, euch darüber zu verständigen, was für ein konkretes Spiel ihr spielen wollt, dann ist das wohl kaum ein Problem mangelnder begrifflicher Differenzierung, sondern eines mangelnder Kommunikation. Wenn dein Kamerad dich anruft und sagt: "He, Brettspiel am Freitag!", und dann sitzt ihr am Freitag da und er will Risiko spielen und du Mensch ärgere dich nicht, dann ist das Problem sicher auch keines der fehlenden begrifflichen Abgrenzung.
Ist sowieso ein völlig praxisfernes Beispiel. Allein schon aus Gründen der Vorbereitung, des oft mit RSP verbunden Bücher- und Würfelschleppens und des Umstands, dass man viele Rollenspiele über längere Zeit spielt, redet man bei solchen Verabredungen doch praktisch zwangsläufig darüber, was genau mit wem genau gespielt wird. Also nicht "Rollenspiel am Freitag!", sondern "Pathfinder mit der Pizza-Vegetale-Runde am Freitag!" Oder vielleicht auch: "Rollenspiel am Freitag, wir haben ja gerade nichts festes laufen, also stöbern wir einfach mal durch diese ganzen Indies und probieren eins aus, oder wir machen einen spontanen One-Page-Dungeon mit Dungeonslayers."
Jedenfalls alles nichts, wofür man eine begriffliche Abgrenzung zwischen "Rollenspielen" und "Storygames" bräuchte. Die braucht man eigentlich nur entweder, wenn man unbedingt Rollenspieltheorie betreiben will, oder wenn man unbedingt eine bestimmte Gruppe ausschließen will.

Hm. Ich dachte, es wäre klar, daß es sich um ein Beispiel handelt. Keiner ruft mich an und fragt das genau so, allein schon, weil das für mich ein feststehender Termin ist. Darum geht es so dermaßen gar überhaupt nicht, das ich fast versucht bin, Mutwilligkeit zu unterstellen. Meine Gnurx-Kameraden und ich haben einen gemeinsamen Begriff von Rollenspiel, der eine Klärung unnötig macht. Zwischen den hiesigen Foren-Besuchern gibt es keinen gemeinsamen Begriff, bestenfalls Begriffe, die sich in ihren Ausläufern überschneiden (wiederum betrachte ich die Extreme), wodurch die Effizienz der Kommunikation zwangsläufig leiden muß. Ein anderes Beispiel: schon mehrmals habe ich Beiträge gelesen wie: "aber im Rollenspiel muß es gar keinen SL geben". Im Rollenspiel vielleicht nicht, beim Gnurx schon. Mit anderen Worten: die Begriffstrennung ist nützlich, weil sie solche Kommentare unnötig macht.
Und wovon bitte wollte ich welche Gruppe ausschließen ? Von der staatlichen Rollenspielförderung ? Es kann doch jeder spielen, was und wie er will, und das kann auch jeder nennen, wie er will; wenn man aber unterschiedliche Dinge gleich nennt, gibt es halt früher oder später zwangsläufig Mißverständnisse. Und es ist ja nicht so, als würden überzeugte Gnurxer und überzeugte Rollenspieler einträchtig zusammen spielen, wenn sie ihr Tun nur gleich nennen würden. (nochmals der Hinweis: ich betrachte die Extreme einer Dimension)

[bobibob bobsen]

Und diese Differenzierung empfinde ich als Notwendig, da die Story-wasauchimmer sich eben nicht damit begnügen ihr eigenes Ding zu drehen sondern eben immer wieder in die anderen Bereiche reindrängen und das mit entsprechender Einstellung Story heiligt die Mittel.

Woran machst du das fest, Ich habe genau die gengteilige Erfahrung gemacht. Eine gute Story wird zur schlechten wenn ich mich nicht zu 100% an die Regeln halte.

[Chruschtschow]

@Rorschachhamster:
Nach deiner Definition kenne ich exakt ein Rollenspiel, das sich so nennen darf. Und das ist auch noch mein Liebling Fate, weil es mit der goldenen Regeln einen passenden Disclaimer hat. Also alles assoziiert. Erst die Fiktion, dann die Regeln dazu. Hat das jemand anderes so explizit? Nicht? Schade, ihr Nichtrollenspieler. Systemkrieg gewonnen!

(Und bittebittebitte, wer dazu eine auch nur im Ansatz ernstgemeinte Replik schreibt, liest sich bitte den Post noch durch. Ach ja, Poe's Law. Den hier nicht vergessen: )

[D. Athair]

Kurz: Es handelt sich um den Versuch der Adelung eines (völlig legitimen) privaten Desinteresses zur Theorie. Das ist etwa genau so blöd, wie wenn ich als jemand, der dem Spiel mit einer Battlemap nichts abgewinnen kann, versuchen würde zu erklären, warum Rollenspiele, die den häufigen Einsatz von Battlemaps vorsehen, aufgrund dieses Merkmals, das ja zwangsläufig jeden "richtigen Rollenspieler" (also mich) in seinen Erwartungen an das Spiel stören müsse, eigentlich gar keine Rollenspiele seien, sondern Skirmisher.

Auch diese Versuche wurden unternommen:
John Wick erklärt, warum D&D (bis inkl. 4E) kein Rollenspiel ist.

Anders argumentiert, aber auch theoretisch - v.a. über Spielästhetik - kommen Artikel u.a. in dem Magazin "Interactive Fantasy" zu einem ähnlichen Schluss wie Wick. Ausgangspunkt war hier allerdings in gewisser Weise die Storytelling/Vampire-Schule.


Insofern steht der Artikel des Alexandrian in einer Tradition, die versucht "Rollenspiel" von "Sonderentwicklungen" abzugrenzen.
Ich weiß nicht, ob ich dieses Abgrenzungsbedürfnis unbedingt negativ auslegen muss. Viel eher würde ich daraus schließen, dass es offenbar mehr als eine Art Rollenspiel zu betreiben gibt. Vielleicht auch, dass man tatsächlich Sonderformen ausmachen kann, die jeweils unterschiedlichen Teilen der Spielerschaft nichts geben. Im Gegensatz zu Arten von Spielen, die für verschiedene Spielarten und Spaßquellen prinzipiell offen sind (ohne schnell dysfunktionale Gruppen zu produzieren).
So gesehen finde ich es nicht sinnbefreit darüber nachzudenken, welche "Sonderformen" oder "Untergattungen" von Rollenspielen es gibt und wie man die benennen kann. Gerade weil eine "Benennung" eine Differenz ausweisen kann, ehe es zu Unfällen am Spieltisch kommt.

[Achamanian]

schon mehrmals habe ich Beiträge gelesen wie: "aber im Rollenspiel muß es gar keinen SL geben". Im Rollenspiel vielleicht nicht, beim Gnurx schon.

Und das bestimmst du 

Wir sind mal wieder an dem Punkt der völlig willkürlichen Definitionen, die ja genau Stein des Anstoßes waren ... aber gegen eine +10 Armor of Smugness kann man halt nicht an.

[Achamanian]

So gesehen finde ich es nicht sinnbefreit darüber nachzudenken, welche "Sonderformen" oder "Untergattungen" von Rollenspielen es gibt und wie man die benennen kann. Gerade weil eine "Benennung" eine Differenz ausweisen kann, ehe es zu Unfällen am Spieltisch kommt.

Da habe ich auch keine Einwände gegen. Aber dann halt bitte ohne die Schrebergartenmentalität. "Hier bei uns ist Rollenspiel. Die da nebenan können gerne machen, was sie machen, aber Rollenspiel ist das nicht."

[Chruschtschow]

@Contains:
Es gibt eine Myriade an Sonder-, Unter- und Mischformen. Mich regen die Idioten auf, die eine " reine Lehre" rein bringen und sagen: "Nur das ist das wahre Rollenspiel." Allein dass man in den meisten Spielen die Einteilung kaum durchhalten kann, ist doch ein starkes Indiz dafür, dass die Differenzierung als Systematisierung im Gesamtkomplex Rollenspiel und nicht zwischen Rollenspiel  und "den anderen" zu erfolgen hat. Und da ist Wick in dem Fall ein ebenso großer Idiot wie Alexander.

[Achamanian]

Und das ist Wick in dem Fall ein ebenso großer Idiot wie Alexander.

Lustigerweise besteht Wicks neues 7th Sea, wenn ich mir den Quickstarter so ansehe, offenbar vor allem aus Mechanismen, anhand derer der Alexander es aus dem Rollenspiel herausdefinieren würde ...

Irgendwelche Sachen aus dem Rollenspiel herauszudefinieren, hilft eben auch deshalb nicht, weil, wenn es mehrere Leute aus verschiedenen Perspektiven machen, die Verwirrung größer wird anstatt kleiner ("Wie, ich dachte wir machen Rollenspiel?" - "Ja, wie es beim Alexandriner steht ..." - "Aber was Rollenspiel ist, steht doch bei John Wick!").
Da ist es doch viel sinnvoller, den Oberbegriff Rollenspiel zu erhalten und sich dann über die jeweiligen Merkmale von Unterformen zu unterhalten.