Autor Thema: Galeeren-Diskussion [war: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde IX]  (Gelesen 24270 mal)

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Offline Lichtschwerttänzer

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@ Lichtschwerttänzer
Eigentlich sagtest du:Und zuvor hattest du im gleichen Post zwei Schlachten verlinkt, die im 12. Jahrhundert stattfanden.
Ja, hatte ich was anderes behauptet?

https://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_mercenaries#Organization_and_tactics
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Eulenspiegel

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Wenn andere mal munter die Wikipedia zitieren, dann tue ich das auch. Ich persönlich sehe Barons Fußnote als wesentlich glaubwürdiger an als die Wikipedia. - Aber für diejenigen, die der Wikipedia mehr glauben schenken, ist vielleicht der folgende Absatz recht interessant:

"Die Kadenz war im Vergleich zu den im 13./14. Jahrhundert erfolgreicheren Langbögen aus England wesentlich langsamer (1–2 pro Minute gegenüber max. 10–12 beim Langbogen). Sie war daher weniger zur offenen Feldschlacht geeignet, sondern mehr als Scharfschützenwaffe für statische Belagerungskämpfe. Weiterhin war die Ausbildung des Schützen an der Armbrust einfacher und stellte weniger physische Ansprüche als die des Bogenschützen, so dass sie aufgrund aller Faktoren zur Hauptwaffe der Städter wurde. Aus dieser Tradition entstanden die Schützengilden (siehe auch Schützenbruderschaft) und regelmäßige Schützenwettbewerbe als Training und Leistungsprüfung für wehrhafte oder wehrpflichtige Bürger.

Im späten 15. Jahrhundert wurde mit der Arkebuse (Hakenbüchse) eine tragbare Feuerwaffe konzipiert, die sowohl den Bogen als auch die Armbrust als Kriegswaffe bis zur Mitte des 16. Jahrhunderts in großen Teilen Europas verdrängte.[...]" (Wikipedia)

Offline Lichtschwerttänzer

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Gut, dann erkläre mir bitte warum die Franzosen mit Genueser Armbrustschützen gegen die Engländer ins Feld zogen bei Crecy?

Vor allem hast du mir immer noch nicht erklärt wie die Franzosen bei Crecy in die Englischen Linien einbrechen konnten noch bei Agincourt diese erreichen konnten

Schlachtbeschreibungen von Arsuf etc. habe ich schon früher gelesen, das Armbrüste auch regulär anch dem Langbogen benutzt wurden ist allgemein bekannt.
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Eulenspiegel

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Für alle, die wirklich interessiert sind:
"Wegen der enormen Durchschlagskraft des innovativen Langbogens setzte man diese Waffe in Frankreich aus Rücksicht auf die kämpfenden Ritter zunächst nicht ein und beschränkte sich stattdessen auf die weitaus weniger wirksamen herkömmlichen Bogen und auf die Armbrüste. Die als Soldtruppen verpflichteten Genueser Armbrustschützen verloren zudem immer mehr an Bedeutung. Grundsätzlich blieben die Armbrüste aber noch länger in Verwendung und wurden, wie der Langbogen auch, erst im 16. Jahrhundert allmählich von den aufkommenden Schusswaffen verdrängt." (Wingfried Speitkamp (Hg.): Gewaltgemeinschaften - Von der Spätantike bis ins 20. Jahrhundert, 2013, Seite 90)

@ Lichtschwerttänzer
Die Personen bei Crecy setzten Armbrustschützen ein, weil sich Technologie erst langsam verbreitet. Das hatte ich doch bereits geschrieben.

Und wieso die Franzosen in die englischen Linien einbrechen konnten, hatte ich dir bereits erklärt: #125

Aber erkläre mir doch bitte, wieso die Franzosen trotz zahlenmäßiger Überlegenheit und trotz der Armbrustschützen verloren haben.

Offline Talasha

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Gut, dann erkläre mir bitte warum die Franzosen mit Genueser Armbrustschützen gegen die Engländer ins Feld zogen bei Crecy?
Weil sie Idioten waren die Belagerungspezialisten in einer Offenen Feldschlacht einsetzten, und nicht mal warteten bis die Armbruster ihre gesammte Ausrüstung zum Einsatz gebracht hatten.
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Eulenspiegel

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Dass die Franzosen Idioten waren, stimme ich dir zu. Allerdings waren sie Idioten, weil sie auf den Einsatz von ihren Bogenschützen verzichteten. Und weil sie zu großes Vertrauen in ihre Ritter hatten.

zu den Armbrustschützen:
Stimmt, die Armbrustschützen mussten auf ihre Pavesen verzichten. Aber die englsichen Bogenschützen hatten ebenfalls keine Pavesen. Von daher sollte man doch meinen, dass es ausgeglichen wäre: französische Armbrustschützen ohne Pavesen gegen englische Bogenschützen ohne Pavesen.

Trotzdem verließen die Armbrustschützen verließen fluchtartig das Schlachtfeld, als sie nach dem ersten Aufeinandertreffen gemerkt hatten, dass sie den Langbogenschützen unterlegen waren.

zu den Belagerungsspezialisten:
Von welchen Belagerungsspezialisten sprichst du? Nachdem die Armbrustschützen geflohen waren, hatten die Franzosen mit ihren Rittern angegriffen. Diese waren bisher die optimalen Einheiten für eine offene Feldschlacht. - Aber bei dem englischen Pfeilhagel brachen die meisten trotzdem den Angriff ab.

Offline Edvard Elch

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"Wegen der enormen Durchschlagskraft des innovativen Langbogens setzte man diese Waffe in Frankreich aus Rücksicht auf die kämpfenden Ritter zunächst nicht ein und beschränkte sich stattdessen auf die weitaus weniger wirksamen herkömmlichen Bogen und auf die Armbrüste. Die als Soldtruppen verpflichteten Genueser Armbrustschützen verloren zudem immer mehr an Bedeutung. Grundsätzlich blieben die Armbrüste aber noch länger in Verwendung und wurden, wie der Langbogen auch, erst im 16. Jahrhundert allmählich von den aufkommenden Schusswaffen verdrängt." (Wingfried Speitkamp (Hg.): Gewaltgemeinschaften - Von der Spätantike bis ins 20. Jahrhundert, 2013, Seite 90)

Der Abschnitt aus dem Aufsatz "Brigands. Gewaltformationen im französischen Spätmittelalter" von Martin Kintzinger, den du da zitierst, ist wiederum ein indirektes Zitat aus einem Buch von Renaud Beffeyte, der offenbar (nach einer kurzen Recherche) eher Reenactor und Hobby-Experimental-Archäologe denn Wissenschaftler ist. Was er genau schreibt und wie er zu der bei Kintzinger widergegebenen Erkenntnis kommt, ist für mich nicht nachvollziehbar. Insofern (genauso wie das, was so bei Wikipedia steht) ist das erstmal ein ziemlich dünner Appeal to Authority.
Kants kategorischer Imperativ, leicht modernisierte Fassung: „Sei kein Arschloch.“

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Eulenspiegel

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Also lautet dein Fazit: "Wir wissen nichts genaues!"? - Denn bisher konnte auf keiner der beiden Seite vernünftige Quellen vorgelegt werden, die die eine oder andere Seite belegen.

Offline Talasha

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Wenn man sich so ansieht was über Crecy geschrieben wurde dann hatten die Armbruster darüber hinaus noch mit für sie ungewohntem nassen Wetter zu kämpfen.
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Eulenspiegel

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OK, dass Armbrustschützen hauptsächlich für die Belagerung eingesetzt werden sollten, da stimme ich dir zu. In der offenen Schlacht sind sie englischen Langbogenschützen nämlich unterlegen.

Bei einer Belagerung ist es auch egal, ob es einen Tag mal regnet oder nicht. - Da wartet man dann einfach 1-2 Tage, bis die Sonne scheint und greift dann an. Bei einer offenen Feldschlacht kann ich jedoch nicht so lange warten: Wenn ich nicht bei Regen angreife kann es passieren, dass
a) der Gegner die Gelegenheit nutzt und bei Regen angreift.
b) der Gegner die Gelegenheit nutzt und flüchtet und/oder einen besseren taktischen Ort aufsucht.

Offline Edvard Elch

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Also lautet dein Fazit: "Wir wissen nichts genaues!"? - Denn bisher konnte auf keiner der beiden Seite vernünftige Quellen vorgelegt werden, die die eine oder andere Seite belegen.

Was sind denn überhaupt die beiden Seiten, über die wir hier reden? Ich habe ein wenig den Überblick verloren.

Mein Fazit ist, dass ich, der ich weder eine historische noch eine archäologische Ausbildung habe, darauf warte, dass Kwuteg morgen wieder kommt. Der dürfte Ahnung und brauchbare Literatur haben.
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Offline Lysander

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Ich denke das man das nie sicher sagen kann. Inovationen ( vielleicht ja Englisch )koennen bevorzugte Hoelzer etc ja sein. Wer das aber mal zuerst entdeckt, oder  mal wiederentdeckt hatt bleibt anonym. Da gabs wohl viele wechselnde Varianten die auch vom Schuetzen abhaengen. Gewisse Grundideen wiederholen sich eben.
Die Armbrust ist wohl einfacher beim zielen. Aber teurer und umstaendlicher zu spannen. Der Langbogen hatt sie scheinbar sogar mal verdraengt. Dan wars wohl wieder umgekehrt.
Ein Bogen war aber immer effektiv.   

Offline Talasha

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Nach dem was man so liest haben sie einfach die Zugkraft vergrößert bis eben der Schütze nicht mehr groß und stark genug war den Bogen zu bedienen.
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Offline Lysander

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Es gab parallel variable Modelle fuer kraeftigere Schuetzen. Aber jeder Bogen ist relativ effektiv und zb Platte und Kette Ketten konnten grundsaetzlich damit durchschossen werden, daran lags nicht. Aber zwischen Leuten die Das koennen bzw den Bauern die dan doch lieber eine Schlagwaffe haben, entscheiden eben Trends.   

Offline Lichtschwerttänzer

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Wenn man sich so ansieht was über Crecy geschrieben wurde dann hatten die Armbruster darüber hinaus noch mit für sie ungewohntem nassen Wetter zu kämpfen.
Die Engländer waren auf dem Rückzug, hatten sich  zur Schlacht stellen müssen und deckten mit ihren Rittern ihre Bogenschützen.

Wieviele von den Bogenschützen die Bill führten ist mir nicht bekannt.

Die Franzosen waren marschiert(Nachteil) durch Regen, die Armbrüste waren nass und deshalb nicht voll einsetzbar und dann machten die Franzosen sie nieder  und rissen ihre eigen Führung IIRC  bei ihren undisziplinierten Angriffen mit.
Dir französischen Ritter haben ohne bzw. gegen Befehl nagegriffen und das ca 15mal
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Offline Aedin Madasohn

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dann will ich auch mal meinen Senf dazugeben:

irgendwo habe ich mal gelesen, dass eine Unterscheidung zwischen Kurz- und Langbogen sei, dass beim Kurzbogen bis zum Kinn, beim Langbogen bis hinter das Ohr gezogen wurde.
Das hat natürlich ziemliche Auswirkungen für das Zielen! Beim Kurzbogen kann das Auge der eingenockten Pfeilschft folgen und direkt zielen - so wie bei der Armbrust
Beim Langbogen braucht es Erfahrung, zu wissen, mit welchem Winkel der schief gelegte Pfeil fliegen wird. Ist wie beim Daumensprung.
Das sogenannte in den Bogen legen bezeiht sich auf die Technik, diese massiven Spannkräfte auch bewältigen zu können. Es erforderte die besondere (langjährige! es wurden Kinderlangbögen als Übungsmittel produziert!) Ausbildung zum Langbogenschützen, der dann höheren Sold fordern konnte.

Der englische Langbogen wurde etwas länger als die Armspannweite des Schützen ausgelegt. So wollte man ein Brechen des Holzes verhindern (was immer mal wieder vorkam, weil Holz ist nun mal ein Rohstoff mit qualitativer Schwankungsbreite).
Dazu kam der hohe Verschleiß. Die Spannkraft im Holz lässt nach, der Bogen folgt der Sehne und dann braucht der Schütze den nächsten Bogen.
Rohlinge waren in großer Stückzahl verfügbar, aber halt nicht unendlich. Im Mittelalter waren die "Wälder" ausgedünnter als heute.
Bögen bestehen aus den Übergangsstücken der zwei Phasen im Holz, also ein Ästchen wird nicht zum Langbogen. Das erfordert Forstkultur und
Zeit = Ressourcen. Es gibt Mittelalter-Autoren, die auf aus Spanien und Norditalien eingeführte Rohlinge aus Plantagen-Wirtschaft hinweisen. 

Pfeile sind teuer. Langbogenpfeile sind lang, also mehr Aufwand beim auslesen geeignet geraden Holzes, mehr Bearbeitungszeit etc.
Bolzen waren kürzer und noch wesentlich plumper fabriziert in ihrer kurzen Reichweite mördrisch effektiv. Munitions-Kosten sind im Krieg nicht zu unterschätzen.
pfeile/Bolzen wurden für verschiedene Aufgaben mit spezialisierten Spitzen und auch Hözern ausgeführt. Die Langstrecken Pfeile waren leicht und dementsprechend wenig durchschlagkräftig. Auf Kernschussweite kamen hingegen schwere LangPfeile mit relativ hohem Gewicht zum Einsatz. Mit Stahlspitzen durchschlugen sie auch den blanken Harnisch (kurz bevor der Ritter so nah dran war, seine Lanze einzusetzen, also easy war det net)

Armbrüste lassen sich mit Blattstahl herstellen. Das macht sie teuer, sie haben dann aber auch eine lange Lebensdauer. Auch ist die Regenempfindlichkeit herabgesetzt. Verquollene Bögen nach einem verregneten Feldzug stellen ein Problem dar.
Die Handrohre der ersten Pulverbüchsen waren sogar noch plumper, aber auch sehr gut arsenalfähig. Gerade für die Städte war das wichtig.
Für Lauerjäger ist die Armbrust da das Mittel der Wahl. Für Aushilfsschützen auf der städtischen Mauer sind Armbrüste das Mittel der Wahl.
Feuerwaffen ermöglichten dann die nächsten technischen Inovationen und spielten gerade den aufstrebenden Städten als Rüstungszentren in die Hände.
Statt gehegter Wälder für Holzrohlinge halt Manufacturen und Salpetersieder.

Offline Lysander

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Seit wann gabs den elastischen Blattstahl ?
Ich hoerte von Kompositmaterial fuer das ein Nachbau Wochen oder Monate zum  Kleben brauchte. Ja klingt teuer.
Ein Bogen , ja idealerweise Eibe, die sehr langsam waechst, aber wohl auch andere Hoelzer zb Esche etc.
Beim Zielen sehe ich keinen Unterschied bei den Boegen aber der Langbogen hatt da länger mehr Zugkraft, logisch. Und Bogenschiessen ist Muskelkraft + Zielen. Bei Armbrust nur entspant Zielen mit dazu noch hoeherer Spannung. Die wurde  mit dem Bein mit einem Eisenzug  extra vorher gespannt. Bogenpfeile wurden am Fliesband abgeschossen.
Vorteile, Nachteile....

Offline Trollkongen

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Mit so einem geilen Langbogen kann man bestimmt eine Otta versenken.  ~;D

Offline Chruschtschow

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Mit ausreichend Runen drauf kriegt man sicher auch einen schönen Sea-Skimming Bodkin. Jetzt muss mir noch was mit N einfallen und das Akronym ist auch noch brauchbar. ;)
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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