Thema: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!

[Isegrim]

Und es reicht dann ja auch typischerweise nicht, dass keine Fähre fährt, um die Spieler auf der Insel fest zu halten. Plötzlich läßt sich dann auch kein Schiff mehr mieten, der Wetterzauber funktioniert auch nicht mehr und wenn den Spielern dann, wenn sie die nicht fahrende Fähre klauen wollen, erzählt wird "die ist gerade unterwegs" weiß der Spieler doch mal, dass er betuppt wird.

Äh, sollte die Insel in dem Beispiel nicht die Sandbox sein? Dann "betuppen" hier die Spieler, wenn sie versuchen, dass ihre SCs die Insel verlassen.

[Wandler]

Sagen wir mal es gibt 2 Inseln in der Sandbox.

[Issi]

Sagen wir mal es gibt 2 Inseln in der Sandbox.

Jim Knopf?
Könnte die auch so aussehen?

[Wandler]

Von mir aus

[Maarzan]

Nenene, so kannst du nicht auf die Frage antworten. Also kannst du schon, ist aber nicht sinnvoll Die ernstgemeinte Frage war: Wie viel Zufall ist erforderlich. Wie ErikErikson ja schreibt, es gibt auch unwarscheinliche Dinge, dürfen die dann nicht geschehen? Ist etwas nur eine Sandbox wenn ausschließlich Dinge eintreten die dem Erwartungswert entsprechen? Wie weit vom Erwartungswert darf man noch abweichen.
... und das mag deine Ansicht sein, aber Millionen Spieler sehen das anders. Vielleicht sehen es auch Millionen Spieler wie du, aber ernsthaft - ich halte es für eine total dumme Einstellung: "Nichts was spannend ist darf geschehen." wenn das deine Einstellung sein sollte. Das hat mit keiner Definition einer Sandbox etwas zu tun, die mir je untergekommen ist.
...und irgendwo auf der Strecke hat man 100% die Sandbox verlassen. Aber die Frage ist wann? Ich bin der Überzeugung, das lässt sich objektiv weder messen noch beurteilen und dann am Ende des Tages zählt dann nur noch:

Wie kommt ihr auf so einen Stuß?

Natürlich können zufällige Ereignisse auftreten. Aber Zufall ist nicht "Die Wahrscheinlichkeit ist größer als exakt 0 und ich will das jetzt so (üblicherweise wegen "Drama")".
Im üblichen gibt es einen Erwartungsraum und wenn es keinen übermäßig wahrscheinlichen Erwartungswert gibt, der als Default herhält, wird eben in Spielstilen, denen das wichtig ist, gewürfelt. Insbesondere, wenn es direkten Einfluss auf Spieleraktionen hat. Und wenn es da Vorwürfe wegen Railroading gibt (die hier nicht von mir ursprünglich aufkamen) dann ist offensichtlcih jemand nicht mit beliebigen Spoelleitereingriffen einverstanden und sieht das als

Diese Millionen Spieler spielen eben nicht Sandbox (die im Übrigen du hier im Strang eingeführt hast). Traditionelle Abenteuergestaltung dürften immer noch den erheblichen Überhang haben. Aber wenn da nach Sandbox fragst reden wir eben genau über deren Spieler und nicht den großen Rest. Und wennhier jemand wegen Raulroading protestiert, dann sieht der das offensichtlich auch noch anders, selbst wenn er selbst jetzt nicht zwingend explizit Sandbox spielen will.

"Nichts was Spannend ist darf passieren" ist ein lächerlicher Strohmann, denn das hat keiner geschrieben. Was nicht OK ist, ist deine persönlcihe Vorstellung von "Spannung" anderen Spielern aufdrücken - insbesondere, wenn sie für einen anderen Spielstil als Märchenonkel angetreten sind.

Faktisch verlassen hat man die Sandbox mit dem Metavorsatz zur externen Beeinflussung. Das es im Spiel nicht sofort für alle erkennbar ist, ist bekannt.

 
@Isegrimm
Jein, wenn das so als Sandboxlimit gesetzt wäre, wäre das "Fähre nehmen" oder auch anderweitig sich von der Insel absetzen immer noch ein regulärer Akt. Aber dann wäre auch klar, dass es abseits der Insel nicht weiter an Spielangebot geht und der nächste Schritt wäre "welche Charaktere wollt ihr jetzt auf der Insel weiter spielen?" (Kam durchaus vor, wenn innerhalb einer Sandbox ein Charakter sich entwicklungsmäßig rausgeschrieben hat. Ich hatte z.B. einen Charakter, der ein für ihn perfektes und dringendes Arbeitsangebot bekommen hat. Der ist dann auch gegangen und ich habe mit einem neuen, zur Situation passenderen Charakter weiter gemacht). Haben die Spieler da auch keinen Bock drauf, endet das Spiel, da diese Sandbox scheinbar nichts mehr zu bieten hat.

[Issi]

Von mir aus

Ups sorry, ist ja hier Dramaturgie...
Tschuldigung

[Wandler]

Nicht so emotional, es war von mir um Welten sachlicher gemeint als du es gelesen hast.

1. Zufällige Ereignisse
Es ist für dich also zwingend notwendig jedes Ereignis welches die Spieleraktion beeinflussen kann per Zufall entscheiden WENN es keinen übermäßig wahrscheinlichen Erwartungswert gibt?
Der Erwartungswert sagt aber in den meisten Situationen überhaupt nichts über Einzelereignisse aus - außer ob sie ihn treffen oder wie weit sie abweichen. Der Erwartungswert für einen Regentag in folgenden Varianten für ein 4-Tage Monat ist ident: Welt A (Regen,Sonne,Regen,Sonne). Welt B (Regen,Regen,Sonne,Sonne), Welt C (Sonne,Sonne,Regen,Regen), Welt D(Sonne,Regen,Sonne,Regen). Wenn man jetzt ein Monat mit klassischen grob 30 Tagen betrachtet entsteht daraus noch viel mehr Abweichungsmöglichkeit. Wenn den Spielern nur der Erwartungswert, z.B. wie oft es im Allgemeinen regnet - die wenigsten Spieler haben statistische Werte wie oft es regnet an einem konkreten Ort in der Spielwelt, dann ist der Spielleiter also deiner Meinung nach gezwungen eine Variante zufällig zu bestimmen, damit er keine Variante wählt der er spannender finden ("mehr Drama").

2. Million Spieler. Worauf ich hinaus wollte, nach deiner Definition ist so gut wie kein je veröffentlichtes "Sandbox"-Computerspiel auch nur im entferntesten Sandbox. Der Begriff wird aber eben offensichtlich von sehr vielen Menschen trotzdem so verwendet - auch im Pen & Paper Rollenspiel, nur lässt es sich schwer etwas vergleichen im Gegensatz zu Computerspielen die externe beobachtbare und wiederholbar messbare Eigenschaften haben, im Gegensatz zu der "Sandbox" von jemanden hier im Forum.

3. Nicht was spannend ist, war kein Strohmann. Es war vielleicht eine schlecht gewählte Formulierung, aber gemeint war damit nur eine Betonung, dass Spannung ein gewisses Maß an Überraschung benötigt. Ist das kommende Ereignis einer Aktion bekannt kann man schwer von Spannung sprechen und wenn eben nur der Erwartungswert bedient werden darf, dann gibt es wenig "Spannung" also Überraschung. Es kann zufällig sein, aber nicht überraschend. Sagen wollte ich damit nicht mehr also: Was ist in diesen Verteilungen (Auf Graph und Calculate klicken)  für dich nahe genug am Erwartungswert? Wie weit darf man abweichen.

Wie sieht es mit den Attributen von NSC aus. Dürfen die gewählt werden? Müssen die ausgewürfelt werden? Sie bei einer Interaktion ganz klar in den meisten Systemen eine direkt wahrnehmbare und messbare Auswirkung. Wenn sie gewählt werden dürfen, wo ist der Unterschied zum Wetter?

Egal ob Sandbox oder nicht ist mir jetzt hier egal. Wir können es ruhig eng an der Dramaturgie lassen. Wieviel darf gewählt werden, wie viel muss dem Zufall überlassen werden, damit etwas dramaturgisch ist oder eben nicht. Ich meine jetzt auch gar nicht ob, dies verschleiert ist. Aber wenn wir darüber reden ob etwas so oder doch so ist, dann muss ich ja als SL eine wohlinformierte Entscheidung treffen können. Kann ich das nicht, dann ist das ganze nicht mehr als ein Gedankenspiel.

[ErikErikson]

Wie kommt ihr auf so einen Stuß?

Natürlich können zufällige Ereignisse auftreten. Aber Zufall ist nicht "Die Wahrscheinlichkeit ist größer als exakt 0 und ich will das jetzt so (üblicherweise wegen "Drama")".
Im üblichen gibt es einen Erwartungsraum und wenn es keinen übermäßig wahrscheinlichen Erwartungswert gibt, der als Default herhält, wird eben in Spielstilen, denen das wichtig ist, gewürfelt. Insbesondere, wenn es direkten Einfluss auf Spieleraktionen hat. Und wenn es da Vorwürfe wegen Railroading gibt (die hier nicht von mir ursprünglich aufkamen) dann ist offensichtlcih jemand nicht mit beliebigen Spoelleitereingriffen einverstanden und sieht das als

Diese Millionen Spieler spielen eben nicht Sandbox (die im Übrigen du hier im Strang eingeführt hast). Traditionelle Abenteuergestaltung dürften immer noch den erheblichen Überhang haben. Aber wenn da nach Sandbox fragst reden wir eben genau über deren Spieler und nicht den großen Rest. Und wennhier jemand wegen Raulroading protestiert, dann sieht der das offensichtlich auch noch anders, selbst wenn er selbst jetzt nicht zwingend explizit Sandbox spielen will.

"Nichts was Spannend ist darf passieren" ist ein lächerlicher Strohmann, denn das hat keiner geschrieben. Was nicht OK ist, ist deine persönlcihe Vorstellung von "Spannung" anderen Spielern aufdrücken - insbesondere, wenn sie für einen anderen Spielstil als Märchenonkel angetreten sind.

Faktisch verlassen hat man die Sandbox mit dem Metavorsatz zur externen Beeinflussung. Das es im Spiel nicht sofort für alle erkennbar ist, ist bekannt.

verstehe ich das richtig? Um zertifizierte Sandbox zu spielen, muss man also bei einem potentiell einzutetenden Ereignis würfeln, und dabei alle Möglichkeiten abdecken. Unwahrscheinliche Möglichkeiten erhalten dabei eine geringere Spanne auf dem Würfel. Damit kann ein unwahrscheiliches Ergebnis eintreten, wenn es eben erwürfelt wird. Am Beispiel Haushaltsunfall: Ich würfele, wenn der NSC  Haushaltstätigkeiten durchführt, und ein Mögliches, aber unwahrscheiliches Ergebnis ist der tödliche Haushaltsunfall.

Verboten wäre, sich die Ergebnisse anzusehen und zu denken: "Mann das Ergebnis XY klingt ja voll spannend, das nehm ich ohne zu würfeln!" Es sei denn es ist ein sehr wahrscheinliches Ergebnis, dann darf ich es wählen, ohne zu würfeln. Am Beispiel: Das Ergebnis Haushaltsunfall ohne Würfeln zu wählen wäre ungültig, weil es zu unwahrscheinlich ist, aber das Ergebnis "haus ohne Zwischenfälle sauber geputzt" wäre ohne würfeln wählbar, da sehr wahrscheinlich?

Korrekt?

 

[Maarzan]

Nicht so emotional, es war von mir um Welten sachlicher gemeint als du es gelesen hast.

1. Zufällige Ereignisse
Es ist für dich also zwingend notwendig jedes Ereignis welches die Spieleraktion beeinflussen kann per Zufall entscheiden WENN es keinen übermäßig wahrscheinlichen Erwartungswert gibt?
Der Erwartungswert sagt aber in den meisten Situationen überhaupt nichts über Einzelereignisse aus - außer ob sie ihn treffen oder wie weit sie abweichen. Der Erwartungswert für einen Regentag in folgenden Varianten für ein 4-Tage Monat ist ident: Welt A (Regen,Sonne,Regen,Sonne). Welt B (Regen,Regen,Sonne,Sonne), Welt C (Sonne,Sonne,Regen,Regen), Welt D(Sonne,Regen,Sonne,Regen). Wenn man jetzt ein Monat mit klassischen grob 30 Tagen betrachtet entsteht daraus noch viel mehr Abweichungsmöglichkeit. Wenn den Spielern nur der Erwartungswert, z.B. wie oft es im Allgemeinen regnet - die wenigsten Spieler haben statistische Werte wie oft es regnet an einem konkreten Ort in der Spielwelt, dann ist der Spielleiter also deiner Meinung nach gezwungen eine Variante zufällig zu bestimmen, damit er keine Variante wählt der er spannender finden ("mehr Drama").

2. Million Spieler. Worauf ich hinaus wollte, nach deiner Definition ist so gut wie kein je veröffentlichtes "Sandbox"-Computerspiel auch nur im entferntesten Sandbox. Der Begriff wird aber eben offensichtlich von sehr vielen Menschen trotzdem so verwendet - auch im Pen & Paper Rollenspiel, nur lässt es sich schwer etwas vergleichen im Gegensatz zu Computerspielen die externe beobachtbare und wiederholbar messbare Eigenschaften haben, im Gegensatz zu der "Sandbox" von jemanden hier im Forum.

3. Nicht was spannend ist, war kein Strohmann. Es war vielleicht eine schlecht gewählte Formulierung, aber gemeint war damit nur eine Betonung, dass Spannung ein gewisses Maß an Überraschung benötigt. Ist das kommende Ereignis einer Aktion bekannt kann man schwer von Spannung sprechen und wenn eben nur der Erwartungswert bedient werden darf, dann gibt es wenig "Spannung" also Überraschung. Es kann zufällig sein, aber nicht überraschend. Sagen wollte ich damit nicht mehr also: Was ist in diesen Verteilungen (Auf Graph und Calculate klicken)  für dich nahe genug am Erwartungswert? Wie weit darf man abweichen.

Wie sieht es mit den Attributen von NSC aus. Dürfen die gewählt werden? Müssen die ausgewürfelt werden? Sie bei einer Interaktion ganz klar in den meisten Systemen eine direkt wahrnehmbare und messbare Auswirkung. Wenn sie gewählt werden dürfen, wo ist der Unterschied zum Wetter?

Egal ob Sandbox oder nicht ist mir jetzt hier egal. Wir können es ruhig eng an der Dramaturgie lassen. Wieviel darf gewählt werden, wie viel muss dem Zufall überlassen werden, damit etwas dramaturgisch ist oder eben nicht. Ich meine jetzt auch gar nicht ob, dies verschleiert ist. Aber wenn wir darüber reden ob etwas so oder doch so ist, dann muss ich ja als SL eine wohlinformierte Entscheidung treffen können. Kann ich das nicht, dann ist das ganze nicht mehr als ein Gedankenspiel.

@Wandler
1. Zufällige Ereignisse
Ich weis jetzt nicht genau worauf du hinaus willst, aber wenn es relevant werden sollte, weil es eine Spielerentscheidung tangiert, sähe ich in einem entsprechenden Spielstil, der nicht eben Dramatism ist, einen Würfelwurf als angemessen an.

2. Million Spieler
Zur PC-Benutzung kann ich nichts sagen. Aber da sind ja mit PC statt SL ja ganz eigene "Ausstattungslimits" am Werke, so dass ich eine Vergleichbarkeit bezweifle.

3. Nicht was spannend ist
Der Würfel sollte genug Spannung da rein tragen. Künstliche Spannung durch Manipulationen im Hintergrund sind hingegen für die Mehrheit der Spielstile keine achte Spannung.

Wenn etwas direkten Bezug zu Charakterentscheidungen haben sollte, würde ich würfeln. Genauso wenn es etwas ist, was so eine Bedeutung wahrscheinlich bekommen könnte, im Zweifel binich eh fürs Würfeln. Ist es eine reine Hintergrundsentscheidung auf die Schnelle würde ich genau den Erwartungswert nehmen, maximal noch seine direkten Nachbarn, Anzahl abhängig von der Zahl der Einträge.

Wie die Attribute aussähen käme auf das System an. Aber letztlich würde es auf einen an die NSC-Rolle entsprechend angepassten Würfelraum geben. Wäre beim Wetter übrigens nicht anders. In einem tropischen Szenario wäre eben Schneefall nicht gleichberechtigt mit Sonne und Regen stehen.

Aber wie gesagt: hier wird zu viel gemischt: Ein paar Sachen betreffen ausdrücklich Sandboxen, ein paar Simulationismus, ein paar in Abstufungen diverse Spielstile außer Dramaorientierung und da insbesondere Partizipationismus.

Was also die eigentliche korrekte Antwort auf ein neutrales "Darf...?" wäre ist: "Für welchen Spielstil". Fragt aber jemand "Für Sandbox" oder "Für dich", wirst du Sandbox und Sim-Antworten von mir bekommen.

@Erikson
Wie alles wird in der Praxis abstrahiert. Wie seltene Ereignisse dann Eingang finden, ist dann eine Frage dieses Abstraktionsgrads.
Und ja, in einer Sandbox wäre würfeln die korrekte Antwort darauf oder als Vereinfachung im Bagatellfall den Default nehmen.

Im praktischen Fall werden in Abweichung vom Ideal auch so Elemente nach Bauchgefühl eingestreut werden. Aber was dann in der Theorie den Unterschied macht ist eben ob das zur Lenkung und Durchsetuung von externen Interessen geschieht oder ob der Spielleiter dies redlich nach seiner dem Spielstil entsprechenden Sicht aufs Setting setzt. Und auffallen tut es in der Regel dadurch, dass Korrekturversuche wieder scheitern - oft dann an noch seltsameren Zufällen. 
 

[Wandler]

1. Zufällige Ereignisse
Aber eben wie muss die Verteilung aussehen? Münzwurf, d6,d8,3d6,10d6? Es regnet bei einer 1,<3, zwischen 4 und 10, etc. Die Wahl der Verteilung beeinflusst massiv das Ergebnis. Ich meine die Frage immer noch todernst ohne jeden Sarkasmus oder Zynismus!

Ich finde halt - es lässt sich die Grenze nicht festmachen, also kann man sie auch nicht scharf ziehen. Ich rede hier nicht von einem Argument by the Beard: die Extreme gibt es auf jedenfall und für eine konkrete Entscheidung kann man dann hinterher ganz klar sagen ob das jetzt für einen selbst "dramaturgisches leiten war" war oder eben nicht. Worauf ich aber hinaus will ist, es ist einfach nicht realistisch alle Situationen die sich nach dem Maßstab "beeinflusst eine Spieleraktion" messen lassen nur auf Würfelwürfe zu reduzieren. Nicht nur weil kleine Samplegrößen vorliegen, realistische Verteilungen für viele Dinge auch nicht erzielbar wären, etc. sondern auch ganz klar weil das nicht praktikabel ist. Irgendwo zwischen dem Extrem des alles wird gewürfelt und alles wird dramaturgisch entschieden ist aber offensichtlich eine Grenze. Auf dieser Skala zwischen den Extremen gibt es aber offensichtlich einen Bereich links und rechts von der Grenze der jeweils immer noch SL Entscheidungen beinhaltet und hinter einem SL Entscheid liegt eine Motivation und in beiden gibt es wiederum einen Bereich von Entscheidungen der "mehr Spannung" ins Spiel bringen soll.

Oder einfacher mit dem klassichen Zufallstabellen-Beispiel: Selbst wenn eine Zufallstabelle verwendet wird, besitzt diese einen Bias aufgrund ihrer Zusammenstellung und der Spielleiter trifft bereits Entscheidungen um das Spiel spannender/interessanter zu machen wenn. Wenn nicht wenigstens ein Eintrag der Tabelle spannend/interessant ist (egal was das für einen selbst bedeutet) ist der Würfelwurf irrelevant und dann kann ich mir den sparen.

[ErikErikson]

Ok, dann wär die reine Sandbox nix für mich. Ich will ja, das der SL die spannendste/lustigste Sache wählt. Klar kann der SL mal was wählen, was für ihn spannend und für mich unspannend ist, aber damit leb ich lieber, als mit nem SL, der das wahrscheinlichste Ergebniss wählt oder würfelt was passiert. Ich denke nämlich ,das umso länger die Sandbox läuft, umso mehr läuft sie auch aus dem Ruder, wenn man nicht nach spannung/Dramaturgie eingreift. Der Ansatz, sie einfach simulativ laufen zu lassen, ist IMO nur dann sinnvoll, wenn die Sandbox nur kurz läuft und sehr genau vorjustiert wurde.

ich sehe das bsp. an Spielen wie Master of Orion 1, wo oder Computer tatsächlich nur mehrere parteien simuliert. Das Problem ist hier, das viele Spiele dann furchtbar sind, weil einer haushoch gewinnt oder du schlicht keine Chance hast, oder das Spiel megalangweilig wird, weil ewig nix vorangeht. Spätere Spiele dieser Art haben dann auch Mechanismen eingebaut, die genau sowas verhindern, z.B. verschiedene Spielstufen, Events, getürkte Diplomatie usw.

[Wandler]

Umgekehrt finde ich das andere extrem auch seltsam: Ein Spielleiter der eine Entscheidung treffen kann, die spannend ist und spaß macht, er sie aber bewusst nicht trifft, damit die Sandbox bewahrt wird

[ErikErikson]

Umgekehrt finde ich das andere extrem auch seltsam: Ein Spielleiter der eine Entscheidung treffen kann, die spannend ist und spaß macht, er sie aber bewusst nicht trifft, damit die Sandbox bewahrt wird

Prob ist hier, das Leute ja spannende Sachen mögen und die unbewusst wählen. Der SL muss also seinen Drang, die spannende Möglichkeit zu wählen, aktiv unterdrücken, und sich zum Würfeln/zur wahrscheinlichen Möglichkeit zwingen.

[Maarzan]

@ Wandler
Das Problem ist der Begriff "Spannung" oder auch "Spaß", welcher eben nicht objektiv ist. (und der Wetterfall ist ja auch eher  konstruiert und stand ursprünglich für: Ich halte die Spieler jetzt auf dieser Insel fest bis ich mit meiner "Beglückung" durch bis, was immer die Spieler jetzt auch tun. 

Das heißt, im praktischen Normalfall schaut der SL in einem spielerentscheidungsfreundlichen Stil auf die Jahreszeit und wenn da keine Relevanz für Entscheidungen erkennbar ist, legt er eben etwas im Bereich Mittelmaß fest, wenn er nichts schnelleres in Form einer Tabelle fürs Würfeln vorliegen hat.  Dreut da aber Relevanz, dann versucht er die Verteilung festzustellen, sei es aus einer Vorlage oder seiner besten spielwelttreuen Annahme einer Verteilung und würfelt dann.

Und nebenbei, wie "dramatisch" ist denn nun "mäßiger Dauerregen" gegenüber "gelegentlichen Schauern und sonst meist bedeckt mit gelegentlichen sonnigen Aufhellungen". Also reden wir doch wohl eher von extremerem, oft langanhaltendem  Wetter, welches eben auch faktische Auswirkungen hat bis hin zu Handlungsverhinderungen wie die Sache mit der Fähre.

"Spannung" und "Spaß" wird von unterschiedlichen Leuten aber sehr unterschiedlich wahrgenommen (siehe auch unten zu Erikson). Wer bewußt SIM oder eine Sandbox wählt, hat da eine andere, scheinbar erheblich andere Vorstellung davon, was Spaß macht. Ich bin z.B. zum Rollenspiel gekommen, indem ich in der Schule für ein paar D&Dler mit einer eigenen Festung die Wirtschaftsrechnung und Bauplanung gemacht habe, noch ohne eigenen offiziellen Charakter ... .

@ Erikson
Sandbox ist sicher nicht für jeden das Richtige. Die Wahl des spieltyps ist eben Geschmackssache. Aber wer diesen Stil bewißt wählt, der hat eben auch gewisse, von anderen Spieltypen dann zwangsweise irgendwo abweichende Vorstellungen, die damit verbunden sind und seiner Idee von "Spaß" entspricht - auch wenn das ein Außenstehender ggf nciht nachvollziehen kann. Daher gibt es ja unterschiedliche und oft inkompatible Spielvorlieben.
Wer Sandboxen mag, ist üblicherweise ein Entdeckungsspieler und erfreut sich an all den kleinen zu entdeckenden Details und wie sie verwoben sind oder er ist proaktiver und nutzt die Sandbox um gleich selber Aktionen anzuwerfen und zu schauen wie gut er damit durchkommt.
Und da sind externe Eingriffe eben jeweils Gift für, weil sie das Erkunden stören oder aber nicht die direkten Wirkungen (die durchaus negativ ausfallen können) seines Handelns, sondern die dann davon unabhängigen und die Entscheidungen und das Risikomanagement des Spielers ignorierenden "dramatischen" Vorstellungen des SL zeigen.

Dass der Nachbarbaron dem Aufsteiger-SC gerne eins auf den Deckel geben will, ist nachvollziehbar. Aber in so einem Spiel geht das üblicherweise mit entsprechenden Vorbereitungen, Diplomatie und Täuschungsmanövern einher. Das kann für den SC schief gehen, aber wenn wegen "Drama" der Angriff schon feststeht, ist alles das eh für die Katz und der Spieler sauer.

[ErikErikson]

Dass der Nachbarbaron dem Aufsteiger-SC gerne eins auf den Deckel geben will, ist nachvollziehbar. Aber in so einem Spiel geht das üblicherweise mit entsprechenden Vorbereitungen, Diplomatie und Täuschungsmanövern einher. Das kann für den SC schief gehen, aber wenn wegen "Drama" der Angriff schon feststeht, ist alles das eh für die Katz und der Spieler sauer.

Was ich da befürchten würde: Der SL würfelt für den Baron gut, die Spieler machen Fehler, und es kommt eine Situation wo der Baron die Spieler schlicht wegmoscht. Oder umgekehrt, die Spieler moschen den Baron weg, übernehmen seine Ländereien und bekommen jetzt so ein starkes Kräfteübergewicht, das sie die Sandbox quasi beherschen und jetzt nur noch in mühsamer kleinarbeit alle restlichen Fraktionen unterwerfen müssen. Oder der Baron und die Spieler geraten in eine Art grabenkrieg, wo jeder den anderen belauert, es geht nix voran und eine andere fraktion übernimmt unterdessen alles. Oder Fraktion A und B verbünden sich während die Spieler grad was anderes machen, und werden so mächtig das die Spieler gearscht sind. Oder die Speiler machen alles soweit ganz gut, aber die Feinde graben sich ein und es ist nur mühsam ansie ranzukommen und es dauert ewig... Und so weiter...und der Sl kann nicht eingrefien, um die Situation wieder ausgeglicherner und damit spannender zu machen.

verstehst du was ich daran nicht mag?  Wenn die SC am Anfang zu erfolgreich sind ,würd ich mir vom SL z.B. wünschen, das er die restlichen Gegner stärker macht, so das die noch ne gute Chance haben, erfolgreich Widerstand zu leisten, oder umgekehrt. Oder wenn die SC eigentlich schon gewonnen haben und es sich ewig zieht, das der SL den Gegnern Schwächen gibt, wie man sie schnell erledigen kann.

[Maarzan]

Was ich da befürchten würde: Der SL würfelt für den Baron gut, die Spieler machen Fehler, und es kommt eine Situation wo der Baron die Spieler schlicht wegmoscht. Oder umgekehrt, die Spieler moschen den Baron weg, übernehmen seine Ländereien und bekommen jetzt so ein starkes Kräfteübergewicht, das sie die Sandbox quasi beherschen und jetzt nur noch in mühsamer kleinarbeit alle restlichen Fraktionen unterwerfen müssen. Oder der Baron und die Spieler geraten in eine Art grabenkrieg, wo jeder den anderen belauert, es geht nix voran und eine andere fraktion übernimmt unterdessen alles. Oder Fraktion A und B verbünden sich während die Spieler grad was anderes machen, und werden so mächtig das die Spieler gearscht sind. Oder die Speiler machen alles soweit ganz gut, aber die Feinde graben sich ein und es ist nur mühsam ansie ranzukommen und es dauert ewig... Und so weiter...und der Sl kann nicht eingrefien, um die Situation wieder ausgeglicherner und damit spannender zu machen.

verstehst du was ich daran nicht mag?   

Ja, verstehe ich, aber ein Sandboxler tickt da denke ich anders.
Für den läuft das dann wohl eher unter "ist dann wohl so" und er sucht nach einer Inworldlösung, bzw erkundet diese Lage, zumindest solange sich überhaupt noch etwas bewegt/interessiert.
Ansonsten schließt man das Experiment eben ab und wirft es ggf nach einer übergeordneten Metadiskussion und danach in Absprache geänderten Bedingungen neu an. Aber das ist dann ein eigener Prozess. Im eigentlichen "Experiment" rumpfuschen ist unbefriedigend.

[Wandler]

Also reden wir doch wohl eher von extremerem, oft langanhaltendem  Wetter, welches eben auch faktische Auswirkungen hat bis hin zu Handlungsverhinderungen wie die Sache mit der Fähre.

Ich rede nur von Dingen mit faktischer Auswirkung. Jene ohne faktischer Auswirkung können weder interesant sein noch eine dramatische Motivation haben, bis hin zu Handlungsverhinderungen.

besten spielwelttreuen Annahme

Dem kann ich zustimmen - aber auf keinem Fall dem:

dann versucht er die Verteilung festzustellen

Verteilungen sind schwierig und beinahe alle sind nicht von einem Nicht-statistiker "mal eben schnell abschätzbar".

Ich stimme dir vollkommen zu, dass Spannung und Spaß sehr individuell sind und  ich spreche das sicher keinem ab. Es geht mir nicht darum, dass DU daran Spaß haben musst oder dass es für DICH spannend sein muss. Aber es gibt eben auch Leute die nicht aus einer reinen Würfelverteilung (die fast immer sehr unrealistisch ist - was mich von der simulationsbasis her stören würde) ihren Spaß ziehen. Diese können aber durchaus immer noch in einer Sandbox spielen - oder eben nicht. Mehr wollte ich nicht sagen. Ich wollte nicht dir absprechen, dass dein Stil es zu spielen eine ist, sondern dich darauf hinweisen, dass du das umgekehrt nicht so pauschal bei anderen tun kannst, weil nach deinen eigenen aufgestellten Kriterien reelle mathematische Probleme auftreten.

Ganz klar, falls das nicht verstanden wurde, ich stimme dir immer noch zu, dass irgendwann der Grad erreicht ist, an dem aus einer glaubhaften nachvollziehbaren kausalen Möglichkeit ein rein dramaturgisch bedingtes Element wird - ABER, wenn es eine kausal erklärbare Möglichkeit gibt, dann kann nur weil der Spielleiter diese wählt ihm noch nicht zwingend abgesprochen werden in einer Sandbox zu spielen. Es KANN sein, dass er dann diese nicht festmachbare Grenze überschreitet, aber es lässt sich halt nicht aufgrund der Information über die wir hier gesprochen haben festmachen: Eine Simulation einer Verteilungsfunktion in der unwahrscheinliche Elemente nicht auftreten können ist keine Simulation dieser mehr. Es ist ein anderes Modell - das kann einem dann Spaß machen, keine Frage, - aber man kann nicht argumentieren, dass es eben ident ist.

Edit: Das Baron Beispiel ist super um diesen Modellfehler aufzuzeigen. Solche Situationen sind ja meist jene die die Glaubwürdigkeit/Simulation/gefühlten Realismus kaputt machen. Warum tun sie das so häufig? Weil eben aufgrund der vielen Vereinfachungen die man schlicht treffen muss, plötzlich die Wahrscheinlichkeit viel zu hoch ist, dass so ein Fall eintritt. Ein SL besitzt daher in meinen Augen die Aufgabe wenn er eine glaubhafte Simulation erzeugen will, diesem Modellfehler entgegen zu wirken - in beide Richtungen.

[Eulenspiegel]

Was ich da befürchten würde: Der SL würfelt für den Baron gut, die Spieler machen Fehler, und es kommt eine Situation wo der Baron die Spieler schlicht wegmoscht. Oder umgekehrt, die Spieler moschen den Baron weg, übernehmen seine Ländereien und bekommen jetzt so ein starkes Kräfteübergewicht, das sie die Sandbox quasi beherschen und jetzt nur noch in mühsamer kleinarbeit alle restlichen Fraktionen unterwerfen müssen. Oder der Baron und die Spieler geraten in eine Art grabenkrieg, wo jeder den anderen belauert, es geht nix voran und eine andere fraktion übernimmt unterdessen alles. Oder Fraktion A und B verbünden sich während die Spieler grad was anderes machen, und werden so mächtig das die Spieler gearscht sind. Oder die Speiler machen alles soweit ganz gut, aber die Feinde graben sich ein und es ist nur mühsam ansie ranzukommen und es dauert ewig... Und so weiter...und der Sl kann nicht eingrefien, um die Situation wieder ausgeglicherner und damit spannender zu machen.

Das ist ja nicht so, dass die anderen Barone alle wie Automaten nicht selber aktiv werden.
1) Nehmen wir den ersten Fall, dass die SCs den Nachbarbaron wegmoschen und dadurch super mächtig werden. Dann führt das dazu, dass die anderen Barone sich verbünden und gegen die SCs vorgehen. Die SCs können es zwar mit jedem anderen Baron einzeln aufnehmen. Aber gegen das Bündnis aller Barone haben sie keine Chance. Also müssen sie sich auf diplomatischen Weg mit den anderen Baronen einig werden und irgendwie das Bündnis brechen, um zu überleben.
Evtl. streiten sie ja nach dem Königstitel und versprechen jedem Baron, der ihnen hilft, ein eigenes Fürstentum. Oder...

2) Die anderen Situationen, dass der gegnerische Baron die SC-Baronie wegmoscht: Dann können die SCs in den nahegelegenen Wald fliehen und als Raubritter oder Robin Hood ihr Unwesen treiben, um den Baron wieder zu vertreiben und ihre Baronie zurückzuerobern.

3) Grabenkrieg während der eine 3. Partei die Macht erlangt: Dann sollten die SCs schlau genug sein, um den Nachbar-Baron, mit dem sie sich gerade bekämpfen ein Friedensangebot und ein temporäres Bündnis anzubieten. Falls die SCs nicht so schlau sind, ist vielleicht der Nachbar-Baron schlau genug und bietet mit Verweis auf die 3. Partei den SCs den Frieden und ein Bündnis an.

4) Fraktion A+B verbünden sich und werden so übermächtig: Hier haben die Spieler prinzipiell zwei Möglichkeiten: Sie versuchen mittels Intrige das gegnerische Bündnis zu zerbrechen. Oder sie schmieden mittels Diplomatie ein eigenes Bündnis. Optional auch beides.

5) Der Krieg dauert ewig: Dann können die SCs entscheiden: Entweder sie führen dann eine Kriegskampagne (den 30jährigen Krieg). Oder sie bieten dem Gegner einen Waffenstillstand. Sie können auch hier nach Verbündeten suchen, die das aktuelle Gleichgewicht dann zu ihren Gunsten kippen. Oder sie fragen den König um Hilfe, ob er nicht ein Urteil zwischen seinen beiden Vasallen sprechen kann. - Und die SCs sollten nicht zu lange warten. Denn früher oder später fällt dem gegnerischen Baron sicherlich auch eine der oben genannten Aktionen ein.

Ich rede nur von Dingen mit faktischer Auswirkung. Jene ohne faktischer Auswirkung können weder interesant sein noch eine dramatische Motivation haben, bis hin zu Handlungsverhinderungen.

Also wenn die SCs nach einem harten Kampf siegreich hervorgehen und die Sonne aus den Wolken hervorbricht, erzeugt das schon eine dramaturgische Stimmung, die keine faktischen Auswirkungen hat.
Ebenso, wenn es nach einer schweren Niederlage regnet und die Spieler durchnässt zurückkehren: Erzeugt dramaturgische Stimmung, hat aber keine faktischen Auswirkungen.

[Issi]

Prob ist hier, das Leute ja spannende Sachen mögen und die unbewusst wählen. Der SL muss also seinen Drang, die spannende Möglichkeit zu wählen, aktiv unterdrücken, und sich zum Würfeln/zur wahrscheinlichen Möglichkeit zwingen.

Nur Spaß: Wie wäre es mit dem Auenland als Sandbox? Du spielst einen Hobbit und dein Ziel ist es, Dich auf keinen Fall vom SL in irgendwelche Abenteuer verwickeln zu lassen, egal wer an deine Hobbithöhle klopft. 

[Wandler]

Also wenn die SCs nach einem harten Kampf siegreich hervorgehen und die Sonne aus den Wolken hervorbricht, erzeugt das schon eine dramaturgische Stimmung, die keine faktischen Auswirkungen hat.

Mit faktischer Auswirkung war kein regelmechanischer Vorteil/Nachteil gemeint. Ein "faktisch" beobachtbarer/messbarer Unterschied in der Spielerreaktion ist für mich eine "faktische Auswirkung". Faktisch. Irgendwie ein schönes wort, viel schöner als "tatsächlich".

[Chruschtschow]

@Issi:
Gibt's schon. Nennt sich "Das Schwarze Auge".

[Issi]

@Issi:
Gibt's schon. Nennt sich "Das Schwarze Auge".

Wie cool. Welches Abenteuer?

[ErikErikson]

Nur Spaß: Wie wäre es mit dem Auenland als Sandbox? Du spielst einen Hobbit und dein Ziel ist es, Dich auf keinen Fall vom SL in irgendwelche Abenteuer verwickeln zu lassen, egal wer an deine Hobbithöhle klopft. 

XD   

[Chruschtschow]

@Issi:
Mach dir einen Zuckerbäcker, kauf dir eine Hartwurst, dann geht das mit jedem Abenteuer.

Mal gucken, vielleicht fallen mir noch ein paar DSA-Vorurteile ein.

@topic:
Ich bin mir auch nicht so sicher, ob die Weltmaschine so sonderlich plausibel laufen muss. Wir spielen fast gewohnheitsmäßig Leute, die dauernd anderen vertrauenswürdig erscheinenden Leuten in Tavernen begegnen, um mit denen noch am gleichen Tag zum Drachentöten loszuziehen (minimal überspitzt). Da muss die Weltmaschine / der SL schon ordentlich was raushauen, damit es unglaubwürdig wird.

Schwierig wird es, wenn es sich ungerecht anfühlt.

[ErikErikson]

Du meinst wenn dein SC noch seine Rattensuppe löffelt, während der Begleit-NSC die Trüffel vernascht?

DSA Abenteuer sind eher mehr so wie diese Piratenshows, wo du auf Stegen durch die Attraktionen geführt wirst, und hin und wieder knurrt die ein Pirat (aka verkleideter Schasteller) böse an, damit auch mal Aktion is. Nicht alle, aber viele.