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Pen & Paper - Spielsysteme => Systemübergreifende Themen => Thema gestartet von: copacetic am 24.06.2022 | 13:59
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Es gibt ja einige die D&D 5e nicht mögen (ich auch). Manche mögen einfach andere Spiele aber manche sagen sie mögen zwar das Spiel aber nicht das System. Also vielleicht das Setting oder die Community oder was auch immer. Dann lese ich Aussagen wie „alles was 5e kann, kann ein anderes System besser“. Also:
Welches System kann D&D 5e (das Spiel) besser als D&D 5e (das System)?
Meine Erwartung ist, das Antworten zu dieser Frage mehr darüber sagen, was denn Leuten am 5e Spiel nicht gefällt. Wer zum Beispiel ein OSR System (B/X, DCC, Cairn, AD&D) nennt, der will doch eigentlich ein anderes Spiel: Weniger heroisch, mehr auf Spieler-Fähigkeiten statt Charakter-Fähigkeiten basierend, tödlicher. Wer Dungeon World sagt, will mehr kollaboratives Erzählen statt Faerun-Lore und Action-Economy zocken.
Oder ist die Frage eigentlich zu vage oder sinnlos? Kann man Spiel und System vielleicht gar nicht so trennen?
(Inspiriert von diesem englischen Reddit-thread (https://www.reddit.com/r/rpg/comments/vj7vtc/what_ttrpg_games_capture_the_feel_of_dnd_but_have/.compact))
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Relevant, auf reddit wird genau diese Frage diskutiert: https://old.reddit.com/r/rpg/comments/vj7vtc/what_ttrpg_games_capture_the_feel_of_dnd_but_have/
Meine Lieblingsantwort auf diese Frage ist 13th Age. Es ist ein Mix aus D&D 3e und 4e. Es enthält natürlich viele schöne eigene Ideen, aber was mir am meisten gefällt ist der Ton des Grundregelwerks. Die Autoren geben selbst ihren Senf zu bestimmten Regeln, etwa wie, "So haben wirs beschrieben, aber bei mir am Tisch spiele ich persönlich mit dieser Regel." und das ist einfach mega. Genau dieses mach-13th-age-zu-deinem-13th-age Gefühl spiegelt sich in der ganzen Community wider. Das geht weg von dem ganzen dogmatischen RAW, RAI von D&D und erlaubt, für mich persönlich, einen entspannteren und gleichzeitig spannenderen Diskurs über das Spiel.
That said, es hat viele Ideen, die mir gegenüber 5e ein besseres Spielgefühl ermöglichen:
- Mit Mooks sind größere Mengen von Gegnern überhaupt kein Problem und fördern ein Heldengefühl.
- Mechaniken wie Hintergründe, One Unique Thing und Icon Relationships/Runes fördern ein mehr spielergetriebenes Spiel. Das passt nicht jeder Spieler*in, aber ich persönlich liebe es, wenn sie ihren Senf dazugeben und das Spiel selbst steuern möchten und können.
- Jede Klasse hat mechanische Unterschiede. Ein Wizard ist deutlich anders als ein Sorcerer als ein Warlock als ein Cleric. Keine geteilten Magielisten, alles ist über Powers, Class Features, Talente und Feats geregelt. Das erlaubt für deutlich unterschiedliche Charaktere, selbst wenn sie die gleiche Klasse haben. Normalerweise würde ich sagen ohne Klassen spielt es sich besser, die Ausnahme für mich ist 13th Age.
- Fighters bzw. normale Nah- und Fernkämpfer leiden nicht von dem linear fighter, quadratic wizard Problem. Durch weitere optionale Regeln können sie ihre eigene Form von Ritualen durchführen (Mighty Deeds), sie bekommen ihre eigenen Powers und sind in keiner Stufe schwächer oder weniger nützlich als Magier.
- Die Abenteuer sind einfach Hammer. Viele kennen bereits Eyes of the Stone Thief, aber Book of the Underworld, Shards of the Broken Sky, Make Your Own Luck, Stranglesea und das neue Crown of Axis Abenteuer sind alle mega. Ich kann sie durchweg empfehlen.
- Ohne Grid sind Handlungen cinematischer. Weg von, "Oh, mir fehlen 5ft. Bewegung. Kann ich vllt ein Athletics Check oder so machen, um ihn doch noch zu erreichen?" und mehr von, "Ich will den Ork angreifen, indem mein Charakter ein paar Schritte der Wand entlang rennt, über den Ork springt und die Klinge in seinen Rücken rammt!"
So, das war viel Fanboy Gedöns :D Natürlich hatte ich auch Spieler am Tisch, die danach gesagt haben, "Ja, ok. Das war genug 13th Age." Aber man kann bekanntlich nicht jeden zufriedenstellen :D
Ein großer Nachteil von 13th Age ist tatsächlich auch, wie unterschiedlich das Regelwerk interpretiert werden kann. Bleibt man strikt bei den Regeln ist man unglücklich, glaube ich. Viele Aspekte des Spiels gehen davon aus, dass die Charaktere einfach toll sind. Du bist kein D&D 5e Level 1 Landstreicher, nein, du bist ein HELD. Dementsprechend solltest du viel öfters Dinge einfach gelten lassen, keine Probe erfordern und mit Icon Relationships gar fördern. "Hey, ich habe ja den Archmage aktiv und ich glaube, um an dieser bewachten Brücke vorbeizukommen, wurde mir extra eine Art Modulator gegeben, der unser Aussehen verändert." oder genau was ich beschrieben habe mit dem Ork und an der Wand entlang laufen. Ein SL, der nicht bereit ist diese episch-heroische Fantasy Atmosphäre zu fördern ist mit 13th Age fehl am Platz. Es will over-the-top und eine gute Zeit sein, sehr Bier und Pretzels mit tolkühnen Handlungen und abgefahrenen Abenteuern (aber nicht ganz so hart wie DCC).
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Oder ist die Frage eigentlich zu vage oder sinnlos? Kann man Spiel und System vielleicht gar nicht so trennen?
Ja.
Ja.
Und: Ja.
D&D 5 ist die vorläufig letzte Inkarnation des "beliebtesten Rollenspiels der Welt". D&D ist längst nicht mehr ein Rollenspiel, das eine wie auch immer eratet Erzählstruktur z.B. eines Romans, Genres oder vielelicht Films abbildet, es ist sein eigenes Genre. Und erfindet eigentlich mit jeder Inkarnation bloß sich selber neu.
Das Spiel, das D&D-Spielen und das System mit all seinen Besonderheiten (Klassen, Gesinnungen, bestimmten Rassen und Charakterklassen, Welten und dem Kampfsystem mit steigenen Trefferpunkten und Rüstungsklassen (erst fallend, dann steigend, dann steigend und gedeckelt) usw. ist meiner Meinung nach ein Genre sui generis: Man spielt D&D nicht wie amn Savage Worlds spielt.
Savage Worlds ist ein Regelmotor zum Bespielen verschiedener Genres und Welten - mal passt es besser zum Genre, mal nicht.
Spiele ich D&D, dann spiele ich D&D auf Greyhawak, D&D in den Vergessenen Reichen, D&D im Dark Sun-Setting, D&D in Mythic Rome usw.
Das kann so nur D&D (auch wenn es mal Pathfinder oder D&D 5 oder Labyrinth Lord oder oder oder heißt).
Gilt übrigens für DSA auch. DSA ist Aventurien und Aventurien ist DSA.
"Aber ich habe schon mit GURPS in den Vergessen Reichen (in Aventurien) gespielt und mit SaWo Dark Sun!" - Ja, aber dann hat man eben nicht D&D (DSA) gespielt.
Das ist nicht schlimm und kann einem auch besser gefallen (warum sollte man es auch sonst tun?), aber die System können da nichts besser als D&D 5. Sie machene s anders.
Meine Meinung.
P.S.: 13th Age ist auch D&D - eben nur eine Version davon. "Ein besseres Spielgefühl" habe ich mit vielen Systemen als mit D&D 5. Ich mag SaWo. Aber es ist eben ein anderes Spielgesfühl. SaWo macht Scahen anders und besser (nach meinem Gesch,ack) als D&D 5, aber SaWo hat nicht das Spielgefühl, das D&D 5 hat.
Beides Ballspiele, aber das eine ist Rugby, das andere Tennis. Rugby wird nicht "tennisiger", weil man es mit Schlägern spielt und Tennis nicht wie Rugby, weil man den Gegner umrennen darf. Beide Spielen werden dann scheiße.
P.P.S.: Nur zur Klarsstellung - D&D 5 ist nicht mein Lieblingsspiel und nicht meine Lieblingsversion von D&D. Aber wie der Dungeon Bastard einst so richtig sagtt: "Has the game dungeons? Has it dragons? I wanna play!"
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Also PF1 war für mich besser als 3.5.
Aber ob PF2 besser ist als DnD5? Da scheiden sich sicher die Geister :)
Ansonsten macht es mMn keiner besser.
DnD5 ist ein Top-System für D20 High-Fantasy, mich stören an der 5e eher andere Sachen, warum ich es derzeit boykottiere.
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copacetic: Um das zu beantworten, müsste man wissen, was Du an D&D5 nicht magst und wovon Du Dir mehr und wovon Du Dir weniger versprichst.
13th Age, Fantasy Age, Savage Worlds können einige Dinge besser als D&D5 und jeder für sich verschiedenes. D&D1, D&D3.x, D&D4E kann einiges besser als D&D5 und auch wieder jeweils eigene Sachen.
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Ich spiele derzeit, okay schon etwas länger, nur D&D 5e und ich mag das Spielgefühl. Ich könnte aus dem Stehgreif allerdings nicht genau definieren was exakt 5e daran ist, ausser:
- SCs erleben heroische Abenteuer
und
- der Einstieg und die Investition in das System ist verhältnismäßig niedrig(schwellig).
(Mir sind Advantage/Disadvantage, Bounded Accuracy usw. schon bewusst!)
Ich stimme allerdings nicht damit überein, dass die Edition/das System untrennbar mit Welten/Settings verbacken ist.
Jedes System macht den Fokus auf gewisse Dinge leicht; leichter als andere Systeme. Manche Welten schreien nach gewissen Regeln, die von manchen Systemen besser bereitgestellt werden als von anderen, ja. Aber bespielen kann man die VReiche mit allen D&D-Versionen! Manche haben es so lieber und andere ganz anders.
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Also für mich ist Savage Worlds definitiv das bessere D&D 5e und auch das bessere Pathfinder 1+2. Weg von den Stufen und den Klassen, die SC sind kompetent aber keine unsterblichen Superhelden. Genau richtig für Fantasy und 100% besser für Eberron.
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Ich würde sagen, dass ein Spiel D&D (5e) ersetzen könnte, wenn es die folgenden Aspekte unterstützt:
- Heroische Charaktere
- Heroische Kämpfe
- Dungeoncrawling
- Es denkbar ist, die offiziellen Abenteuer mit dem anderen System zu spielen (natürlich mit Konvertierungsaufwand)
Ist jetzt natürlich subjektiv, was z.B. einen heroischen Charakter in D&D 5e ausmacht, aber ich glaube jeder kennt das Spielgefühl von D&D und kann damit etwas anfangen.
Savage Worlds, Gurps Fantasy, 13th Age, Fantasy AGE, Schatten des Dämonenfürsten und andere sind für mich passende Kandidaten, um D&D ohne D&D 5e zu spielen.
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D&D 5e kann eigentlich so ziemlich alles - wenn man den modularen Charakter auch benutzt. Klar, es bleibt ein Klassen- und Stufensystem - aber wer mal unter die Haube der meisten anderen Systeme geblickt hat, findet das dort ebenso, nur versteckt. Dann sind die Stufen eben XP-Höhen und die Klassen Spezialisierungen, aber im Grunde bleibt alles gleich.
Das "Problem" liegt eher darin, dass man sich einen Spielstil aufzwingen (oder mitreißen) lässt. Wenn man eben die offiziellen Sachen spielen will.
Ich spiele 5e z.B. komplett ohne Dungeoncrawling.
"Heroisch" müsste man definieren - aber in meinem eigenen Setting ist es ähnlich wie in Ruins of Symbaroum: Kämpfe sind gefährlich, Heilung nicht unbegrenzt verfügbar und einfach mal eine Nacht schlafen reicht längst nicht aus, um erneuert zu starten. Ich hab allerdings auch die meisten PHB-Klassen durch alternative, nicht-magische, ersetzt.
Ich habe inzwischen einige Elemente aus LevelUp! übernommen - das kann (in bestimmten Bereichen) 5e besser als 5e.
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Ich würde auch 13th Age nennen. Das ist Newschool DnD, das seine Herkunftselemente aus DnD 4 prominenter präsentiert und weniger Ballast aus den älteren Editionen mit sich rum trägt, dazu ein paar Regeln für mehr Spieleremanzipation mitbringt.
PF 2 wird im Herbst getestet. Das hat mehr Crunch, als ich normalerweise brauche, aber im Vergleich zum Splatbookwahn von PF 1 und DnD 3.x ist es bis jetzt wohltuend schlank. Generell erscheint es mir aber doch so, als könnte man sich bei dem Spiel recht intensiv mit Buildoptimierung auseinandersetzen. Der Fokus komplett weg von dem, was am heimischen Schreibtisch passiert, hin zu dem, was am Spieltisch passiert, erscheint mir so ein wesentliches Merkmal von DnD 5 wie auch 13th Age.
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- Dungeoncrawling
Wie genau siehst du dich denn von 5e beim Dungeoncrawling unterstützt? Gerade im Vergleich zu Vorgängereditionen sehe ich da nämlich recht wenig Unterstützung, schon allein, weil nie beantwortet wird, wie schnell sich die Gruppe im Dungeon bewegen kann (IIRC). Ich bin Spielleitung für eine Abenteuergruppe, die gerade Princes of the Apocalypse spielt und ohne Rückgriff auf TSR-D&D wäre ich da ganz schön verloren gewesen, das dungeoncrawling sinnvoll zu strukturieren.
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Wie genau siehst du dich denn von 5e beim Dungeoncrawling unterstützt? Gerade im Vergleich zu Vorgängereditionen sehe ich da nämlich recht wenig Unterstützung, schon allein, weil nie beantwortet wird, wie schnell sich die Gruppe im Dungeon bewegen kann (IIRC). Ich bin Spielleitung für eine Abenteuergruppe, die gerade Princes of the Apocalypse spielt und ohne Rückgriff auf TSR-D&D wäre ich da ganz schön verloren gewesen, das dungeoncrawling sinnvoll zu strukturieren.
Ich habe nicht behauptet, dass es das unterstüzt, aber ich glaube jeder, der mit D&D 5e in Berührung kommt kennt und hat wenigstens ein dungeoncrawling Abenteuer gespielt. Das ist einfach ein Spielmodi, welches ein D&D 5e Rivale unterstützen muss :)
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Wie genau siehst du dich denn von 5e beim Dungeoncrawling unterstützt? Gerade im Vergleich zu Vorgängereditionen sehe ich da nämlich recht wenig Unterstützung, schon allein, weil nie beantwortet wird, wie schnell sich die Gruppe im Dungeon bewegen kann (IIRC). Ich bin Spielleitung für eine Abenteuergruppe, die gerade Princes of the Apocalypse spielt und ohne Rückgriff auf TSR-D&D wäre ich da ganz schön verloren gewesen, das dungeoncrawling sinnvoll zu strukturieren.
Das Dungeon Crawling, wie es die Oldschool Community betreibt, dürfte ohne Hausregeln in der Tat nicht so gut umsetzbar sein. Resourcenmanagement wird dann weitgehend ignoriert, genauso die Exploration durch den gesamten Dungeon, man hüpft mehr von Point of Interest zu Point of Interest.
Ich vermute, aber da fehlt mir jedwede Praxiserfahrung, dass Worlds Without Numbers ein guter Kompromiss aus alter und neuer Schule ist.
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@hassran. Bewegung im Dungeon/Gewölbe. Dungeon Master's Guide, dt. Ausgabe S. 242, Erkundung, Verwendung einer Karte
Ich wusste um die Stelle, weil ich es beim ausarbeiten meines Hexcrawls und Dungeoncrawls mit DnD5e über solche Fragen gestolpert bin.
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Ich habe nicht behauptet, dass es das unterstüzt, aber ich glaube jeder, der mit D&D 5e in Berührung kommt kennt und hat wenigstens ein dungeoncrawling Abenteuer gespielt. Das ist einfach ein Spielmodi, welches ein D&D 5e Rivale unterstützen muss :)
5e unterstützt soweit ich das sehen kann kein dungeoncrawling, deshalb würde ich das von einem D&D 5e-rsatz auch nicht erwarten.
Ich habe nochmal nachgeschaut, im 5e DMG gibt es tatsächlich eine Angabe zur Bewegung im Dungeon, die ist allerdings gleich schnell wie Überland-Bewegung.
Edit:
@Vash
Ja, habe auch gerade nochmal nachgeschaut. Bei 5e bewegt sich die Abenteuergruppe im Dungeon genau so schnell wie z.B. in der Stadt. :)
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Ich spiele derzeit, okay schon etwas länger, nur D&D 5e und ich mag das Spielgefühl. Ich könnte aus dem Stehgreif allerdings nicht genau definieren was exakt 5e daran ist, ausser:
- SCs erleben heroische Abenteuer
und
- der Einstieg und die Investition in das System ist verhältnismäßig niedrig(schwellig).
(Mir sind Advantage/Disadvantage, Bounded Accuracy usw. schon bewusst!)
Meine Wahrnehmung ist, dass DnD ein stark kewl Powerz-getriebenes System ist. Wenn ich sehe, was selbst die Mundanen auf Stufe 10 so alles können, wenn sie wollen...
Ein zweiter Aspekt, der aber nicht direkt in den Regeln steckt, sondern mehr in der durch Mercer & Co. propagierten Spielkultur, ist ein stärkerer Fokus auf epische Story, die die SL als Entertainer entwickeln und unterstützen soll.
Ich stimme allerdings nicht damit überein, dass die Edition/das System untrennbar mit Welten/Settings verbacken ist.
Die Aussage kenne ich so auch nicht. DnD 5 ist ja von Haus aus setting-agnostisch und es gibt diverse settingspezifische Ableger, z.B. für Mittelerde, Trudvang, Symbaroum...
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Welches System kann D&D 5e (das Spiel) besser als D&D 5e (das System)?Reddit-thread[/url])
Shadow of the Demonlord kann D&D5 besser als D&D5. Es wurde ja von einem Co-Designer von D&D5 entwickelt und muss nicht irgendwelche Altlasten ihrer selbst willen mitschleppen. Es ist extrem modular und elegant aufgebaut und dass man keine längere Kampagnen damit spielen könnte nur ein Gerücht.
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Shadow of the Demonlord kann D&D5 besser als D&D5. Es wurde ja von einem Co-Designer von D&D5 entwickelt und muss nicht irgendwelche Altlasten mitschleppen ihrer selbst willen mitschleppen. Es ist extrem modular und elegant aufgebaut und dass man keine längere Kampagnen damit spielen könnte nur ein Gerücht.
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Shadow of the Demonlord kann D&D5 besser als D&D5. Es wurde ja von einem Co-Designer von D&D5 entwickelt und muss nicht irgendwelche Altlasten mitschleppen ihrer selbst willen mitschleppen. Es ist extrem modular und elegant aufgebaut und dass man keine längere Kampagnen damit spielen könnte nur ein Gerücht.
Na gut, es ist ja darauf ausgelegt, dass man jeden Spielabend eine Stufe aufsteigt und bei Stufe 10 ist fertig. Von daher spricht da schon was gegen eine längere Kampagne.
Es sei denn man lässt das einfach links liegen. Wobei ich ehrlich gesagt auch eher bedenken habe, wie das klappen soll jedes Abenteuer jeden Abend fertig zu bekommen.
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Es gibt im Kompendium alternative Regeln für XP-Vergabe und es spricht auch nichts dagegen einfach nur jedes zweite oder Dritte Abenteuer aufzusteigen.
Basierend auf den Spielerumfragen in Vorbereitung der 5E kam Mr. Schwalb zu dem Schluss dass eine 11-teilige Kamapagne (Stufe 0-10) für 90% der Spielenden ausreicht und in 6 bis 12 Monaten zu bewältigen sein sollte. Ich brauche ca. 8-12 h für einen durchschnittliches Abenteuer dieses Systems.
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Es gibt im Kompendium alternative Regeln für XP-Vergabe und es spricht auch nichts dagegen einfach nur jedes zweite oder Dritte Abenteuer aufzusteigen.
Basierend auf den Spielerumfragen in Vorbereitung der 5E kam Mr. Schwalb zu dem Schluss dass eine 11-teilige Kamapagne (Stufe 0-10) für 90% der Spielenden ausreicht und in 6 bis 12 Monaten zu bewältigen sein sollte. Ich brauche ca. 8-12 h für einen durchschnittliches Abenteuer dieses Systems.
:d Das Kopendium ist noch nicht auf deutsch erschienen. Bin gespannt.
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Ein System, das u.a. keine Spellslot Zauberei verwendet, wird sich für mich nie nach D&D anfühlen.
Insofern stimme ich dem Affengeneral zu: D&D hat sein eigenes Subgenre erschaffen (inklusive der Fire&Forget Magie). Es haben sich nicht ohne Grund Adjektive wie D&D-like oder D&Desque ergeben.
Was die 5e im Speziellen angeht wüsste ich kein System, das genau dieses Unbestimmbare zwischen crunchig und rule it yourself besser machen würde.
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Na gut, es ist ja darauf ausgelegt, dass man jeden Spielabend eine Stufe aufsteigt und bei Stufe 10 ist fertig. Von daher spricht da schon was gegen eine längere Kampagne.
Es sei denn man lässt das einfach links liegen. Wobei ich ehrlich gesagt auch eher bedenken habe, wie das klappen soll jedes Abenteuer jeden Abend fertig zu bekommen.
Wir haben nie ein Abenteuer an einem Abend fertig gekriegt. Eher so an 3 oder 4 - wie halt immer. Dass sind dann schon mal 30 bis 40 Sessions bis Stufe 10. Und bei Stufe 10 ist auch noch nicht das Ende der Fahnenstange erreicht. Es gibt genügend Zusatzregeln und Erweiterungen die für die Stufen jenseits der 10 ausgelegt sind.
Und wir reden ja noch nichtmal vom unglaublischen Sakrileg nicht nach jedem Abenteuer eine Stufe aufzusteigen, sondern - sagen wir - nach jedem zweiten Abenteuern. Denn klar, dass dann die Rollenspielpolizei vorbeischauen würde. >;D
In einer einzelnen Session besteht auch gar nicht die Möglichkeit alle Fähigkeiten einer Stufe auszutesten. Warum so hetzen?
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Wir haben nie ein Abenteuer an einem Abend fertig gekriegt. Eher so an 3 oder 4 - wie halt immer. Dass sind dann schon mal 30 bis 40 Sessions bis Stufe 10. Und bei Stufe 10 ist auch noch nicht das Ende der Fahnenstange erreicht. Es gibt genügend Zusatzregeln und Erweiterungen die für die Stufen jenseits der 10 ausgelegt sind.
Und wir reden ja noch nichtmal vom unglaublischen Sakrileg nicht nach jedem Abenteuer eine Stufe aufzusteigen, sondern - sagen wir - nach jedem zweiten Abenteuern. Denn klar, dass dann die Rollenspielpolizei vorbeischauen würde. >;D
In einer einzelnen Session besteht auch gar nicht die Möglichkeit alle Fähigkeiten einer Stufe auszutesten. Warum so hetzen?
Da musste die Autoren fragen. Ich war da gleich sehr skeptisch wie das klappen soll.
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Ich denke, einer der zentralen Knackpunkte an D&D -- und der wird auch aus den Settings schlecht rauszukriegen sein, weil die ihn schlicht mit verinnerlicht haben -- besteht tatsächlich darin, daß es eben das archetypische Immer-schneller-höher-weiter-greller-bunter-lauter-System ist. Das mag ja nun den gestaltgewordenen amerikanischen Traum ("Ich muß mich nur hinreichend reinhängen, dann schaffe ich alles!") recht gut abbilden, aber andererseits fürchte ich, daß es auch heißt, daß Leuten, die einer beständigen Hatz nach immer noch mehr Macht für immer noch mächtigere Feinde irgendwann einfach nichts mehr abgewinnen können (oder es vielleicht einfach noch nie konnten), mit keiner noch so ansprechend daherkommenden Version von D&D wirklich geholfen wäre.
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Aber schneller, weiter und besser ist doch eben DnD.
From zero to hero eben.
Für niedrigeres Powerniveau gibt es sicher andere Spiele, die dafür besser geeignet sind, aber fürs DnD-Feeling muss es eben krachen :)
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Ich denke, einer der zentralen Knackpunkte an D&D -- und der wird auch aus den Settings schlecht rauszukriegen sein, weil die ihn schlicht mit verinnerlicht haben -- besteht tatsächlich darin, daß es eben das archetypische Immer-schneller-höher-weiter-greller-bunter-lauter-System ist. Das mag ja nun den gestaltgewordenen amerikanischen Traum ("Ich muß mich nur hinreichend reinhängen, dann schaffe ich alles!") recht gut abbilden, aber andererseits fürchte ich, daß es auch heißt, daß Leuten, die einer beständigen Hatz nach immer noch mehr Macht für immer noch mächtigere Feinde irgendwann einfach nichts mehr abgewinnen können (oder es vielleicht einfach noch nie konnten), mit keiner noch so ansprechend daherkommenden Version von D&D wirklich geholfen wäre.
Das stimmt. Aber wenn man das nicht mag, spilet man eben nur auf den unteren Stufen (oder vielleicht bis Stufe 10). Oder spilet eben etwas anderes.
SaWo hat das meiner Ansicht nach gut gelöst: In meiner Solomon Kane-Kampagen haben alle SC 150 EP plus - das entspricht nach einer alten D&D zu SaWo-Umrechnungstabelle so etwas Stufe 15 und höher. Dennoch bleiben Kämpfe spannend und gefährlich und die Sc können sich trotzdem großen Gefahren stellen.
Seit SaWo bin ich auch nicht mehr so ein Fan von dem TP-Runterkloppen. Aber wie gesagt. Geschmackssache. Wer kein Fisch mag, sollte sich kein Sushi bestellen.
Andererseits erinnere ich mich noch sehr gut (ich als SL) an das Massaker, das meine Spieler in einer von einem Frostriesenvampirjarl beherrschten Eisfestung anrichteten. Ein Frostriesenvampirjarl, drei normale Vampire, drei Weiße Drachen, ein dutzend Frostriesenhuscarls (gepimpte Frostriesen, ein Rudel Wargen - konntens ich alle nichts besehen.
War wie ein Hausbesuch von Thor mit schlechter Laune. ~;D Mien Vampirjarl (und die Drachen) hätten ruhig mehr reißen können, war aber trotzdem toll!
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Aber schneller, weiter und besser ist doch eben DnD.
From zero to hero eben.
Für niedrigeres Powerniveau gibt es sicher andere Spiele, die dafür besser geeignet sind, aber fürs DnD-Feeling muss es eben krachen :)
Aber genau das können doch auch andere Systeme und die Frage war ja, welches von denen macht das besser als D&D 5e? Die Antwort ist und bleibt natürlich 13th Age :D Nicht genannte Alternativen wären vermutlich auch Dungeon World (noch nicht gespielt), ICRPG und auch D&D 4e (oder das alternative Strike! RPG)
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Dungeon World ist tatsächlich super. Das ist im Prinzip D&D nach PbtA Regeln. Vielleicht nicht perfekt, aber es spielt sich sehr gut und flüssig und versucht halt das D&D Flair einzufangen OHNE dabei D&D Regeln zu kopieren.
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Die Antwort ist und bleibt natürlich 13th Age :D Nicht genannte Alternativen wären vermutlich auch Dungeon World
Dungeon World ist als PbtA-Ableger schon sehr anders. Da sollte man sich davon, dass es Klassen und Attribute wie DnD hat, nicht in die Irre führen lassen.
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Dungeon World ist als PbtA-Ableger schon sehr anders. Da sollte man sich davon, dass es Klassen und Attribute wie DnD hat, nicht in die Irre führen lassen.
Aber darum geht es doch. Wer mit D&D 5e zufrieden ist wird nicht versuchen ein anderes Spiel zu nehmen. Die Mechanik ist zwar anders, aber wenn es die gleichen Geschichten erzählt und ein ähnliches Spielgefühl aufweist dann ist es eine Alternative zu D&D 5e. Dungeon World ist eine klare Alternative für jene, die gerne D&D-artige Spiele ohne die Regeln von D&D (5e) spielen möchten
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Aber darum geht es doch. Wer mit D&D 5e zufrieden ist wird nicht versuchen ein anderes Spiel zu nehmen. Die Mechanik ist zwar anders, aber wenn es die gleichen Geschichten erzählt und ein ähnliches Spielgefühl aufweist dann ist es eine Alternative zu D&D 5e. Dungeon World ist eine klare Alternative für jene, die gerne D&D-artige Spiele ohne die Regeln von D&D (5e) spielen möchten
Die Ausgangsfrage war ja, ein besseres DnD 5 zu finden. Und das ist Dungeon World nicht. Das hat ein ziemlich anderes Spielgefühl.
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Dann haben wir wahrscheinlich einfach andere Vorstellungen, was es bedeutet, ein "besseres" D&D 5e zu sein :)
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Dann haben wir wahrscheinlich einfach andere Vorstellungen, was es bedeutet, ein "besseres" D&D 5e zu sein :)
Möglich. Ich versuche, dem Threadersteller zu helfen. Der hat DW ja nun ganz konkret als Beispiel dafür genannt, was nicht gesucht wird.
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Dann haben wir wahrscheinlich einfach andere Vorstellungen, was es bedeutet, ein "besseres" D&D 5e zu sein :)
Stimmt schon. Wenn's uns nur darum ginge, das "beste" ganz-genau-D&D-5-Spielgefühl zu vermitteln...nun, dafür gibt's ja schon das Original. ;)
Tatsächlich ist das bei mir persönlich so der Knackpunkt: es gibt bestimmte Elemente von "D&D-esker Fantasy" und den dazugehörigen Settings, die ich eigentlich ganz gerne mag. Aber das "Original-Spielgefühl" sorgt dann doch für genügend viele Irritationen, daß ich es eigentlich gar nicht unverändert haben will -- und die Systeme, mit denen ich "etwas mit den Anteilen von D&D, die ich tatsächlich mag" vielleicht mal spielen oder leiten wollen würde, dürften damit nur außerhalb der engeren D&D-Familie mit ihren ausgeprägten fundamentalen Gemeinsamkeiten zu finden sein und sich entsprechend fairerweise auch nicht mehr als "einfach nur besseres D&D-egal-welche-Edition" einstufen lassen.
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Ich find die Frage nicht vage und irrelevant, ich würde nur vermuten, dass du da keine sinnvolle Antwort drauf bekommst, weil jeder mit dem "Spiel" D&D etwas anderes verbindet.
Wenn ich sagen würde, ich möchte heroische EDO-Fantasy spielen, dann greife ich nicht zu D&D5, denn das ist mir mechanisch zu unsauber und zu viel Fanservice (insb. für D&D3-Fans, und ich D&D3/PF steht in meiner Hatelist noch deutlich vor D&D5 ;D). Ich greife stattdessen, je nach Antwort (nur EINE Antwort darauf kann ich nicht geben), zu
1. D&D4, denn das hat die bessere Spielmechanik, um spielerisch anspruchsvoll und sauber durchdesignt heroische Fantasy zu spielen.
2. (Fantasy oder Dragon) AGE, weil es D&Dige Mechanik auf notwendige Komplexität herunter dreht, alles greifbar und verständlich bleibt ohne zu wenig Optionen zu bieten und es damit insgesamt sehr viel spielbarer ist als D&D5.
3. OSR, wenn ich wirklich mal was nostalgisch D&Diges haben will.
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Wenn ich sagen müsste was D&D 5e gut kann dann ist das lockeres, die konkreten Regeln nicht immer ganz ernst nehmendes Spiel bei denen die Helden einen hohen Machtgrad erreichen können und verhältnismäßig gut mit ihren Herausforderungen klarkommen.
Bier &Brezel Spiel. Man trifft sich, geht in den Dungeon und verhaut die Monster. Insofern ist dieser Teil eher eine Einstellung und natürlich geht dies genauso mit anderen Regelwerken.
Wichtig ist eigentlich nur das sie einen klaren Spielfokus haben und bewusst solche Spielelemente weglassen welche das Regelwerk für mehr Einsatzzwecke tauglich machen würden.
Und klar kann man dann hinterfragen ob diese Spielweise und dieser Spielfokus ausreicht, es gibt ja durchaus genug Leute welche D&D 5e spielen und trotzdem nichts dagegen haben z.B. Spielsituationen abseits der Kämpfe reinzubringen und besser mit Regeln zu unterstützen.
Aber das ist dann schon ein recht großer Unterschied im Spielgefühl.
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Mir geht es seit ein paar Jahren umgekehrt: ich habe Fantasy AGE ausprobiert, ich hab Shadow of the Demon Lord gespielt, ältere Versionen von D&D getestet. Und am Ende komme ich immer wieder drauf: egal was die anderen Systeme können, D&D 5e kann es besser und eingängiger. Keine Stunt-Tabellen wie bei Fantasy AGE, Viecher, die ich wie meine Westentasche kenne (statt neue Mechanismen wie bei SotDL) oder mechanisch eindimensionale Charaktere wie bei älteren D&D Versionen (jetzt mal 3 und 4 außen vorgelassen). Dazu ein weltenunabhängiges System, was mir sonst nur noch die Universalsysteme bieten, aber die können Fantasy nie so gut wie D&D.
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In dem Levelbereich, in dem ich mich meist bewege als SL/Spieler, wäre für mich D&D 3.5 (ohne Alles und Scharf!) das "bessere" D&D 5E.
(Pathfinder 1/2 bin ich nicht vertraut genug mit, um es richtig beurteilen zu können).
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Wenn man mal verschiedene Kriterien anlegt, kommt man auf folgendes:
- Regeln: Tunnels & Trolls. Einfacher ohne gleich in Bereiche von modernen Regelkonzepten wie Fate u.ä. abzudriften geht es nicht mehr.
- Welt(en): AD&D und auch D&D 3e hatten bessere Welten mit mehr Tiefe.
- Klassen: Pathfinder 1e hat die größere Auswahl und auch innerhalb einer Klasse mehr Möglichkeiten.
- Abenteuer: Da die besten 5e-Abenteuer Neuauflagen alter AD&D-Abenteuer sind ...
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Pathfinder 2 finde ich das bessere D&D 5e, wenn man mehr Optionen für die Charakterentwicklung oder eine bessere Action-Ökonomie haben will.
Ein Schwachpunkt bei D&D 5e ist, dass gewisse Charakterkonzepte (ZB Polearm-Master, Greatweapon Mastery, Sentinel) massiv besser sind als andere Konzepte (zB: Zweiwaffenmeister) innerhalb der selben Klasse. Oder dass man mit Multiclassing so viel mehr aus einem Charakter herausholen kann, als wenn er Singleclass bleibt.
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Oder ist die Frage eigentlich zu vage oder sinnlos? Kann man Spiel und System vielleicht gar nicht so trennen?
Kann man schon trennen, aber was ist D&D 5e (das Spiel) ? Ich spiele in Waterdeep Dragon Heist und leite Birthright.
Beide Kampagnen fühlen sich sehr unterschiedlich an, aber beide funktionieren sehr gut mit den 5E Regeln.
Liefe es mit einem anderen System besser ? Keine ahnung, ich kenne keins.
- Fighters bzw. normale Nah- und Fernkämpfer leiden nicht von dem linear fighter, quadratic wizard Problem.
5E Magier sind nicht quadratisch.
Meine Wahrnehmung ist, dass DnD ein stark kewl Powerz-getriebenes System ist. Wenn ich sehe, was selbst die Mundanen auf Stufe 10 so alles können, wenn sie wollen...
Naja, das vermutlich die wichtigste Innovation gegenüber AD&D. Früher wurde man halt besser indem der ETW0 sank, jetzt hat man Zusatzfähigkeiten.
Ein Schwachpunkt bei D&D 5e ist, dass gewisse Charakterkonzepte (ZB Polearm-Master, Greatweapon Mastery, Sentinel) massiv besser sind als andere Konzepte (zB: Zweiwaffenmeister) innerhalb der selben Klasse.
Na grade innerhalb derselben Klasse müssen die Kampfstile nicht ausgeglichen sein. Wenn der Barbar vor allem mit Zweihandächsten gut ist dann ist das vielleicht so richtig.
Oder dass man mit Multiclassing so viel mehr aus einem Charakter herausholen kann, als wenn er Singleclass bleibt.
Naja, das gilt ja bestenfalls punktuell. Die meisten profitieren doch stark von Stufe 5.
Die kleinen 5E Balanceprobleme sind Jammern auf hohem Niveau. Die Spannende Frage ist eher: Welche größeren Teile könnte ein anderes System besser machen ohne den Charakter zu verändern ? Mir fällt da momentan nichts ein.
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Da musste die Autoren fragen. Ich war da gleich sehr skeptisch wie das klappen soll.
Schwalb ging davon aus das man ein Abenteuer in 4 Stunden oder so durch kriegt weil ältere (arbeitende) Spieler kaum noch Zeit haben für jahrelanges Spielen an einer Kampagne... was wenn man die offiziellen erschienenen Abenteuer nimmt definitiv machen KANN wenn du wohl hardcore immer Ingame bist ohne mal abzuschweifen (vermute ich)
real sieht's aber eher so aus das ich dies EINMAL geschafft habe (Der Gott in der Tiefe) alle andern Abenteuer brauchten mitndestens zwei Sessions à 4 Stunden
die "Geschichten des Dämonenfürsten" Kampagne dauert bei mir grad jetzt fast ein Jahr (alle 2 Wochen Samstag von 18 - 22/23 Uhr) und wir sind im vorletzten Abenteuer.
Danach spiele ich die "Freeport Triologie" (gibt's ja auch schon für den Dämonenfürsten).
Generell find ich dieses Meilenstein Leveln einfach "entspannt" sag ich mal :) und konvertierungen von Pathfinder Abenteuern / Abenteuerpfaden sind auch kein Ding da man irgendwie merkt "ok JETZT wäre ein toller punkt für einen Level up"
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Die einzig wahre Art das DnD-Erlebnis genau so zu haben, wie die Entwickler sich das gedacht haben, ist Fate zu nutzen. Wer was anderes spielt, hat Rollenspiel nicht verstanden.
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Ein Schwachpunkt bei D&D 5e ist, dass gewisse Charakterkonzepte (ZB Polearm-Master, Greatweapon Mastery, Sentinel) massiv besser sind als andere Konzepte (zB: Zweiwaffenmeister) innerhalb der selben Klasse.
Mag sein, aber das liegt ja vor allem an dem Feintuning bei den Feats. Da Feats optional sind, könnte man diskutieren, ob die überhaupt integraler Teil von 5e sind.
@Duderino: soll das Sarkasmus sein?
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Mag sein, aber das liegt ja vor allem an dem Feintuning bei den Feats. Da Feats optional sind, könnte man diskutieren, ob die überhaupt integraler Teil von 5e sind.
Man könnte - auf einer abstrakteren Ebene - auch sagen: Das Balancing ist an einigen Ecken missglückt. Aber es gibt tonnenweise supplements, mit denen man das glattbügeln kann. Deshalb würde ich, bei der Frage ob "DnD5 ein gutes Game ist" balancing-issues, die eher vom Inhalt der Feats, als durch systematische Defizite entstehen, außenvorlassen (schreibtmandaszusammen?).
@Duderino: soll das Sarkasmus sein?
Nein, das ist meine Meinung. Fate ist das einzig wahre und überlegene (neben BitD) Rollenspiel, das den echten Geist des Rollenspielens in sich trägt, und sowohl für Dungeoncrawling, Erzählonkelspiel, hartwurstiges DSA-Micromanagement usw. bessere, immersivere, flexiblere Mechanismen und Spielgefühle bietet. Und natürlich bin ich gewillt, diese Position zu verteidigen, wie die random Elben aus dem Film, die Helms Deep verteidigt haben. Change my mind.
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Nein, das ist meine Meinung. Fate ist das einzig wahre und überlegene (neben BitD) Rollenspiel, das den echten Geist des Rollenspielens in sich trägt, und sowohl für Dungeoncrawling, Erzählonkelspiel, hartwurstiges DSA-Micromanagement usw. bessere, immersivere, flexiblere Mechanismen und Spielgefühle bietet. Und natürlich bin ich gewillt, diese Position zu verteidigen, wie die random Elben aus dem Film, die Helms Deep verteidigt haben. Change my mind.
Du darfst die Position gern verteidigen, aber bitte in einem konstruktiveren Tonfall. Es würde sicher den Mitdiskutierenden auch helfen, wenn Du genauer ausführst, warum Du diese Meinung vertrittst.
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Du darfst die Position gern verteidigen, aber bitte in einem konstruktiveren Tonfall. Es würde sicher den Mitdiskutierenden auch helfen, wenn Du genauer ausführst, warum Du diese Meinung vertrittst.
Klar, kann ich gerne tun!
Hier meine Gründe dafür, dass Fate in sämtlichen Situationen (was im speziellen, und passend zu diesem Thread auch DnD5e betrifft) die bessere Wahl für jede Art von angestrebtem Spielgefühl und Spielspaß ist:
1. macht es keinen Spaß viele Regeln zu lernen. Stattdessen kann man einfach die irgendwie 20 Seiten Fate basics lesen und losspielen.
2. ist Fate flexibel in seiner Granularität. Alles kann ein Charakter sein, der Aspekte hat. Deine DnD Fackel, die deinen Feuerschaden um 1 erhöht, kann auch einfach den Aspekt Heiß oder Brennend haben, was man durch aktivieren spielmechanisch nutzen kann. Gleiches gilt auch für Flanking usw. Beim Aufzählen all der relevanten Aspekte, für die man dann irgendwie einen Bonus bekommt, erinnert man auch gleich nochmal den ganzen Spieltisch daran, wie die Situation aussieht. Das spontane Erörtern der Anwendbarkeit und des Auftretens gewisser Eigenschaften, ist dem prä-determinierten Regel-Inhalts-Monster-Manual-Wulst aus DnD natürlich stark überlegen, weil man hier und jetzt in der Situation natürlich am besten weiß, was relevant ist, und wie der Zweihänder sich in jener Situation verhält etc.
3. Charaktere sind einzigartig und flexibel. Dein Orc muss kein grober Haudrauf sein. Er kann auch durch eine Aneinanderreihung melodramatischer Geschehnisse in seinem Prä-Abenteurer-Leben zum Floristen geworden sein. Mit Aspekten wie "Mag den Geruch von Blumen". Das eröffnet nicht nur viel buntere Möglichkeiten und eine persönlichere Verbindung zu seinem Charakter, sondern sticht DnD auch hinsichtlich der strategischen Tiefe aus: Wie viele verschiedene Charaktere kann man in DnD bauen? Angenommen man nutzt (in Fate) nur Aspekte, die aus bis zu 3 Worten bestehen, 350.000 Wörter (Mindest-Schätzung des Dudens zum deutschen Wortschatz) verfügbar sind, und wir mit 3 Aspekten starten, dann wären das schon 42.875.000.000.000.000* Möglichkeiten (ohne Wiederholungen auszuschließen und unter Betrachtung der Reihenfolge. Schließlich sind "Motorrad, Motorrad, Motorrad", "blut bringt glück", "glück bringt blut", solide Aspekte).
*pro Aspekt, also drei mal so viele gesamt, wenn mich meine Kombinatorik hier nicht im Stich lässt)
4. Man muss nicht (zu fakten) commiten. Und wie wir alle wissen, macht man sich angreifbar und bereitet seine eigene Niederlage vor, wenn man eine angreifbare, konkrete Situation vertritt. In der Wagheit schwammiger Begriffe und abstrakter Konzepte, die in verschiedenen Situationen auf verschiedene Arten interpretiert werden können, liegt hingegen Sicherheit: Wir können allen Konsequenzen ausweichen, die sich aus früheren Entscheidungen, Beschreibungen, Semi-Tatsachen ergeben. Und stattdessen unserer grenzenlosen Fantasie und einer gelungenen Narrative (oder einem interessanteren Kampferlebnis, für den Fall von DnD) in die Hände spielen. Es gibt einen Grund dafür, dass Post-Truth auch in anderen Subkulturen en vogue ist.
5. Es ist komplexer als alle anderen Spiele und kann damit je nach Strenge des Spielleiters in einem flexiblen Maß Spieler-Kompetenzen gamistisch und simulationistisch abfragen: Passt der Aspekt "Meine Flasche ist schon wieder leer" wirklich zur Aktion des Einschüchterns einer Feenkönigin, die den nächtlichen Rastplatz bedroht?
Der Spieler muss bei der Erklärung der Möglichkeit dieses Zusammenhangs zahllose Wechselwirkungen berücksichtigen, die die Anwendbarkeit des Vorteils, bzw. deren Rechtfertigung für den Spieler beliebig anspruchsvoll machen kann. Dabei kann der Spielleiter logische Gegenargumente* aufführen, aber auch assoziative und politische Einwände ("Ist das nicht rassistisch?") oder ad-hoc-balancing ("Würde dann ja bei allem was man überhaupt tut funktionieren?") vorbringen.
*bspw:
"Du behauptest, die leere Flasche macht dich wütend, und dadurch, dass du wütend bist, wirkst du aggressionsbereiter. Aber das ist ja nicht immer so, wenn die Flasche leer ist. Stell dir vor die Heiltrank-Flasche deines Gegners ist leer. Dann ist er vielleicht wütend, aber weniger beängstigend, richtig? In Konklusion ist eine leere Flasche keine ausreichende Bedingung für das verbesserte Einschüchtern."
6. fiction first
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Das für und wieder von Fate sollte vermutlich besser in einem anderen Thread ausdiskutiert werden.
Zum OP. Wenn es wirklich nicht gewünscht ist RPGs zu nennen die "anders" sind (wie z.B. Dungeon World) dann wird es schwierig etwas zu benennen was D&D besser kann. Wie denn auch, wenn die einzigen Systeme solche sind die D&D derart nahe stehen das sie fast identisch sind ? Wenn es darum geht das das Spielgefühl zu 100 % D&D entsprechen soll dann nimmt man wohl am Besten D&D. Letztlich hat man ja auch bei D&D schon etliche Systeme zur Auswahl (Original D&D, AD&D, 3.0, 3.5, 4 oder 5). Da sollte dann eigentlich für jeden Geschmack was dabei sein.
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Mal abgesehen davon, dass Fate ein deutlich anderes Spielgefühl emuliert als D&D, sind viele Punkte die du beschreibst sind super subjektiv. Es gibt Menschen, denen manchen mehr oder strukturierte Regeln mehr Spaß als weniger. Ich würde behaupten, für viele D&D Spieler ist z.B. die Charaktererstellung ein ganz großes Plus und auch ein Grund, das Regelwerk zu nutzen. Für viele wie meine Freundin machen strukturierte Spiele das Spielen selbst einfacher, weil es ihnen eine Stütze bietet und ihnen klarstellt, was sie denn alles machen können.
Dementsprechend wäre Fate, für mich persönlich, kein besseres D&D als D&D (5e). Es ist möglicherweise ein cooles Rollenspiel mit Fantasy- und Dungeoncrawling-Elementen, aber nicht mit dem Gefühl von D&D :)
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Das Hauptproblem, das ich bei der Verwendung von Fate im Moment sehen würde und auch bis heute noch nicht so recht geknackt habe, wäre das Finden einer geeigneten Umsetzung für die allgegenwärtige D&D-Magie. Denn:
1.) Einerseits ist D&D-Zauberei gerade für die Sprücheklopfer selbst für meinen Fate-Geschmack entschieden zu kleinteilig und mit zuviel spielerseitiger Buchhaltung verbunden, als daß ich tatsächlich die Regeln selbst würde übertragen wollen. "Hier ist deine Spruchliste mit X Einträgen, lern' die bitte mit sämtlichen Komponenten-, Reichweiten-, Zielauswahl-, Dauer- und sonstigen Details auswendig und bereite dich schon mal darauf vor, daß sie später nur noch immer länger wird" wäre aus meiner Sicht schon rein vom Konzept her ein Fremdkörper im System. (Es gibt ein paar Fate-Welten, die so einen ähnlichen Ansatz fahren, aber da sind dann die SC meist auch recht ausdrücklich eben nicht als Profizauberer gedacht -- von denen würde ich ja auch im Gegenteil eher erwarten, daß der Charakter seinen Kleinkram schon selber hinkriegt und nicht noch seinen Spieler extra damit belasten muß.)
2.) Andererseits aber ist D&D-Magie als Phänomen paradoxerweise gleichzeitig nur recht wabbelig und gesichtslos definiert. Über "Du kannst halt das, was auf deiner Liste steht" hinaus hat sie kein wirkliches Konzept und Magier, Kleriker, Hexer, Barden und so weiter, und so fort unterscheiden sich in ihrer jeweiligen Magie im Wesentlichen auch nur über den Inhalt ihrer besagten Listen -- der dummerweise seinerseits im Prinzip jederzeit für Erweiterungen und andere Abwandlungen durch neue Bücher oder eigene Kampagnenschöpfungen offen ist und also auch nur recht begrenzte Aussagekraft hat. Wollte ich beispielsweise eine Fate-Fertigkeit für "Klerikale Magie" einführen...hmmmmm, was sollte deren Besitzer mit ihr dann wohl können und was nicht? Gibt's darauf überhaupt eine Antwort, die nicht gleich wieder auf "LISTE!" hinausläuft? :think:
Grundsätzlich, klar, würde ich Fantasy im D&D-Stil allemal lieber mit Fate bespielen. Aber speziell an diesem Punkt knabbere ich halt noch -- und da helfen mir auch Sachen wie das Freeport Companion nur begrenzt weiter. :)
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Das Hauptproblem, das ich bei der Verwendung von Fate im Moment sehen würde und auch bis heute noch nicht so recht geknackt habe, wäre das Finden einer geeigneten Umsetzung für die allgegenwärtige D&D-Magie. Denn:
[...]
Sehe ich genau so. Also grundsätzlich sehe ich das Problem, dass Magiesysteme schwer in Rollenspielen (Regeln und Kontext) zu fassen sind. Für alle "realistischen" Aktionen ist es erstaunlich einfach, eine Skala von 1 wie Anfänger bis 10 wie Held hinzuwerfen, und Spieler und Spielleiter finden schnell einen Konsens darüber, wie eine Probe oder eine Herausforderung interpretiert wird. Bei Magiesystemen stellen sich erstmal so viele grundsätzliche Fragen über Voraussetzungen, Kontext, Kausalität, SchwierigkeitVsMagnitude etc. Ich frage mich, ob es dafür eine gute Lösung geben kann. DSA (4.1!!) ist vermutlich das beste was ich kenne, einfach weil dort sowohl Kontext geschaffen wird, alsauch "relativ" viele Parameter der Zauberwirkung erfasst und erklärt werden. ("Du bist eine Hexe, deine Magie beziehst du aus der Erde, und du kannst sie einsetzen um 4 Meter weiter und 2 Meter höher zu springen. Dabei machst du aber eine doofe Zaubergeste, die dich als Hexe enttarnt").
Aber eben auch dort gibt es tausende von Regellücken, Grenzfällen, Dinge die sich in Werten schwer abbilden lassen.
Und ja, Fate und DnD (und BitD) gehören da mMn zu den schlimmsten Vertretern von schlechten Magiesystemen, weil sie sich so leblos und als reiner Ausdruck des Spieler-Willens, nicht wirklich als Ausdruck einer Wahrheit innerhalb der Welt anfühlen. Was letztendlich für mich als Magie(r)-Liebhaber dazu führt, dass ich diese Systeme meide.
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Sehe ich ganz anders. Es ist gerade gut, dass Magie nicht genau durchgeregelt ist. Wenn Magie verständlichen (wissenschaftsartigen) (Natur)Gesetzen folgte, wäre es in meinem Augen eben keine Magie mehr, sondern einfach nur erweiterte Physik. Das fände ich unglaublich öde.
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Sehe ich ganz anders. Es ist gerade gut, dass Magie nicht genau durchgeregelt ist. Wenn Magie verständlichen (wissenschaftsartigen) (Natur)Gesetzen folgte, wäre es in meinem Augen eben keine Magie mehr, sondern einfach nur erweiterte Physik. Das fände ich unglaublich öde.
Je nun, Spruchlistenmagie a la längst nicht nur D&D ist auch nicht mehr als nur eine andere Form von schön nach Schema F fabrikmäßig durchdeklinierter Technik. Solange man seinen Spruch XY überhaupt dabei hat und die Herausforderungen für seinen Einsatz erfüllt sind (Batterie geladen, Muni im Magazin...äääh, ich meine natürlich genügend Spruchslots/Astralenergie/Ausdauer/sonstwas übrig und eventuelle Material- und sonstige Komponenten einsatzbereit 8]), muß man quasi nur noch aufs Knöpfchen drücken und darf dann brav seinen vorgefertigten Zaubereffekt schön nach ISO-Magienorm in die Welt setzen.
Ist D&D5-Magie jetzt also ebenfalls öde und "keine Magie mehr"? :think: Nun, meine persönliche Antwort geht tatsächlich zumindest ein gutes Stück weit in die Richtung -- die regeltechnische Umsetzung vermittelt mir weniger einen intuitiven Eindruck vom persönlichen Können eines Zauberers welcher Art auch immer, als sie sich vielmehr nach dem schlichten Jonglieren mit einer zweiten Ausrüstungsliste anfühlt, und Platz zum freieren Improvisieren und Experimentieren mit der jeweils charaktereigenen Magie (was ja eine offensichtliche Methode wäre, hinzuzulernen) findet man auch bestenfalls in den hinteren Ritzen des Systems, wenn überhaupt. Also suche ich halt mehr oder weniger fröhlich weiter nach einem zumindest für mich "besseren" Magiesystem als dem vorliegenden. :)
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Aus Eigeninteresse: Bist du bei der Suche schon auf vielversprechende Kandidaten gestoßen? Ich höre manchmal, dass Earthdawn, V:tM und Exalted interessante Magiesysteme haben sollen. Auch Shadowrun scheint mir "above average" (5 oder früher, 6 nie gelesen). Aber so wirklich gefesselt hat mich im Endeffekt noch nichts. Wäre aber auch stark daran interessiert, was "gutes" zu finden.
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Der Hauptkritikpunkt an der 5e ist ja die fehlende Tiefe - die Klassenpfade sind eben fest vorgegeben, das Skill-System eingeschränkt. Dazu kommt, dass das Balancing in manchen Bereichen off ist (wobei ich bezweifle, dass das in anderen komplexen Spielen nicht so wäre). https://www.levelup5e.com versucht, dieses Problem anzugehen, das könnte ein Anlaufpunkt sein.
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Also für mich ist Savage Worlds definitiv das bessere D&D 5e und auch das bessere Pathfinder 1+2. Weg von den Stufen und den Klassen, die SC sind kompetent aber keine unsterblichen Superhelden. Genau richtig für Fantasy und 100% besser für Eberron.
Hast du dir mal SavagePathfinder angeschaut, das Savage Worlds um all das erweitert was es braucht um Savage Worlds auf der ziemich grossartigen Pathfinder Welt Golarion zu spielen?
Ulisses hat da ja gerade das erste Crowdfunding dazu auf GameOnTabletop, Savage Worlds Macher Pinnacle haben gerade das zweite Crowdfunding dazu auf Kickstarter.
Ich selbst spiele Savage Worlds, leite aber mehr 5e, weil ich dafür leichter Mitspielende finde, die 5e auf unserer Shared World MYRA ausprobieren, weil sie dann vielleicht die Welt nicht kennen aber wenigstens das Spiel oder so ;-)
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Der Hauptkritikpunkt an der 5e ist ja die fehlende Tiefe - die Klassenpfade sind eben fest vorgegeben, das Skill-System eingeschränkt.
Das mag der Hauptkritikpunkt einer bestimmten Klientel sein, andere sehen das Problem eher darin, dass die Klassen zu komplex sind und dass man sich überhaupt mit einem Skill-System herumschlagen muss.
Ich persönlich empfinde ja die Machtkurve beim Stufenanstieg zu steil - besonders auf Monsterseite.Ich habe Problem damit eine konsistente Welt nach meinem Wünschen zu kreieren. Wer hätte es gedacht: ich werde in meinen alten Tagen noch Simulationist. :o
Aber ist halt D&D - ich kann auf viele andere Systeme zurück greifen.
Prinzipiell zumindest: beim Anwerben neuer Spieler tue ich mir dann jenseits von D&D schwer.
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Das mag der Hauptkritikpunkt einer bestimmten Klientel sein, andere sehen das Problem eher darin, dass die Klassen zu komplex sind und dass man sich überhaupt mit einem Skill-System herumschlagen muss.
Ich persönlich empfinde ja die Machtkurve beim Stufenanstieg zu steil - besonders auf Monsterseite.Ich habe Problem damit eine konsistente Welt nach meinem Wünschen zu kreieren. Wer hätte es gedacht: ich werde in meinen alten Tagen noch Simulationist. :o
Aber ist halt D&D - ich kann auf viele andere Systeme zurück greifen.
Prinzipiell zumindest: beim Anwerben neuer Spieler tue ich mir dann jenseits von D&D schwer.
Da hast du recht, ich hätte hier anders formulieren sollen :d
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Der wesentliche Grund dafür, FATE nicht als DnD-Ersatz zu nehmen, ist der Mangel an Unterstützung zum einen für vergleichsweise kleinteilige Exploration des Settings und zum anderen für taktische Pöppelschubsereien mit Battlemap.
Dass ein ernst zu nehmender Teil des Spielinhalts einer durchschnittlichen DnD 5-Session von FATE regeltechnisch besser unterstützt wird als von DnD 5, ist davon unbenommen. Der Teil wird aber schon seit Jahrzehnten gefreeformed, ohne dass das zu größeren Problemen führt.
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Je nun, Spruchlistenmagie a la längst nicht nur D&D ist auch nicht mehr als nur eine andere Form von schön nach Schema F fabrikmäßig durchdeklinierter Technik. Solange man seinen Spruch XY überhaupt dabei hat und die Herausforderungen für seinen Einsatz erfüllt sind (Batterie geladen, Muni im Magazin...äääh, ich meine natürlich genügend Spruchslots/Astralenergie/Ausdauer/sonstwas übrig und eventuelle Material- und sonstige Komponenten einsatzbereit 8]), muß man quasi nur noch aufs Knöpfchen drücken und darf dann brav seinen vorgefertigten Zaubereffekt schön nach ISO-Magienorm in die Welt setzen.
Ist D&D5-Magie jetzt also ebenfalls öde und "keine Magie mehr"? :think: Nun, meine persönliche Antwort geht tatsächlich zumindest ein gutes Stück weit in die Richtung -- die regeltechnische Umsetzung vermittelt mir weniger einen intuitiven Eindruck vom persönlichen Können eines Zauberers welcher Art auch immer, als sie sich vielmehr nach dem schlichten Jonglieren mit einer zweiten Ausrüstungsliste anfühlt, und Platz zum freieren Improvisieren und Experimentieren mit der jeweils charaktereigenen Magie (was ja eine offensichtliche Methode wäre, hinzuzulernen) findet man auch bestenfalls in den hinteren Ritzen des Systems, wenn überhaupt. Also suche ich halt mehr oder weniger fröhlich weiter nach einem zumindest für mich "besseren" Magiesystem als dem vorliegenden. :)
Nope. Ich verstehe was du meinst, aber das ist imo eine Frage der Perspektive. Das Knöpfchendrücken resultiert daraus, dass Spieler es darauf reduzieren, weil es der einzige regeltechnisch entscheidende Punkt ist. Aber mir ging es um das Konzept dahinter, und das hat eben fast unendliche Freiheitsgrade. D&D zaubert nach Rezeptbuch. Halt dich ans Rezept und das Ergebnis ist so wie es das Rezept vorsieht. Aber die Bandbreite an Rezepten ist prinzipiell nicht limitiert. Spruchlisten sind erweiterbar.
Jetzt der Bogen zum Thema zurück: ich kann zu Fate nichts sagen. Aber SaWo kann diese Form Magie nicht abbilden. In SaWo hast du deine Norm Magie, da muss alles in die Förmchen gepresst werden. Am Ende hast du rote, grüne, blaue etc. Förmchen, ggf. mit Glitzer oder Zuckerguss oben drauf, aber es bleiben die Förmchen. Ein Punkt, wo ich mit 13th Age und 4e auch nicht mehr glücklich bin. Da sind zwar keine Förmchen aber der Listenaspekt wurde da stark in den Vordergrund gestellt und es gehen imo zu viele Freiheitsgrade verloren.
Da ist D&D 2/3/5 viel freier. Wie ein Rezept halt. Wenn man das ganze Drumherum mit Rezeptbuch, Suche nach dem passenden Rezept und den Zutaten etc. weglässt, dann ist es am Ende halt nur noch ein immer gleiches "essen ist fertig!" Das ist natürlich eher langweilig, ja.
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ok ich hab mir den Thread jetzt ne weile durchgelesen und ich versteh nicht was euer Problem ist?
"Magier/Hexe/whatever unterscheiden sich nur durch die Spruchlisten" und "andere Regelsysteme wie DSA 4.1 oder Shadowrun machen das besser"
ähm... tbh... nicht wirklich.
Eine Hexe funktioniert spielintern EXAKT gleich wie ein Magier. Du hast mechanisch trotzdem die 3W6 Zauberprobe und könntest sogar als Hexe Gildenmagische Sprüche lernen und Zaubern, du unterscheidest dich Regelmässig NUR von der "Spruchliste". Nur LORE intern wird gesagt "ja also du bist eher naturverbunden und gefühlsbetont und nicht so analytisch wie ein Gildenmagier"
Ein Bannbaladin eines Magiers wird dieser wohl eher anders sprechen als ein Elf (der das wohl erstmals normale "Begrüßung" versteht) aber dennoch machen beide Zauberer exakt das gleiche wenn auch auf Lore ebene und erzählerische Ebene dies anders dargestellt wird.
Das gleiche wie bei Shadowrun. Ob du Schamane oder Magier bist ist vom Spiel her erstmal ziemlich egal. Es gibt keine "nur Schamanen" oder "Nur Magiersprüche" der einzige unterschied besteht darin das du den Magischen Entzug auf ein anderes Attribut verschiebst. Auch hier wird wieder nur in der Lore beschrieben was dein Magier / Schamane jetzt anders macht als der andere.
Daher verstehe ich auch das "ja D&D macht das nur über Spruchlisten und daher doof" ne ziemlich sinnfreie Argumentation.
Schatten des Dämonenfürsten kennt ebenfalls mehrere Schulen der Magie und da wird jetzt auch nicht zwischen "Priester" bzw. "Pfade des Glaubens" und "Magier" oder "Naturverbundene Magier" unterschieden. Nur war uns schnell klar das ein Magier der Technomantie nutzt wohl eher wie ein Mechatroniker an die Magie rangeht.... ein Priester der einen Lebenszauber spricht wird eher den neuen Gott anbeten während ein Priester der alten Götter wohl eher die Natur anbetet, der Magier geht da an den Zauber wieder anders ran und je nach Art der Zauberei sieht der Effekt dann ingame anders aus..... nur ist er halt Spieltechnisch auch nur "Heile Schaden in höhe der Heilungsrate" da brauch ich jetzt nicht x Namen für den gleichen Zauber.
Das Problem das hier grad aufgebaut wird ist daher imho nicht die Regeln, sondern das man die Regeln sieht und dann gleich "bohaaa langweilig ich kann hier nicht meine eigene Note in die Magie reinbringen weils in den Regeln nicht steht".... sorry aber wer das so sieht ist nunmal selber schuld. Einerseits die Freiheit von FATE bejubeln aber es dann nicht hinbekommen diese Freiheit evtl. auch auf eine "langweilige" Spruchliste rüber zu bringen??
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. Das Knöpfchendrücken resultiert daraus, dass Spieler es darauf reduzieren, weil es der einzige regeltechnisch entscheidende Punkt ist. Aber mir ging es um das Konzept dahinter, und das hat eben fast unendliche Freiheitsgrade. D&D zaubert nach Rezeptbuch. Halt dich ans Rezept und das Ergebnis ist so wie es das Rezept vorsieht. Aber die Bandbreite an Rezepten ist prinzipiell nicht limitiert. Spruchlisten sind erweiterbar.
Jetzt der Bogen zum Thema zurück: ich kann zu Fate nichts sagen. Aber SaWo kann diese Form Magie nicht abbilden. In SaWo hast du deine Norm Magie, da muss alles in die Förmchen gepresst werden. Am Ende hast du rote, grüne, blaue etc. Förmchen, ggf. mit Glitzer oder Zuckerguss oben drauf, aber es bleiben die Förmchen. Ein
Kann dir nicht ganz folgen: du sagst D&D böte prinzipiell die Möglichkeit freestyle zu zaubern - außer dass es die halt nicht gibt?
Ich kann mir mehr D&D-Zusatzbände mit mehr Zaubern kaufen. Das war es doch, was du meinst?
Bei Savage Worlds ist das Zaubersystem stattdessen bei Default effektbasiert. Aber ich kann doch trotzdem unzählige neue Zauber erfinden, wenn ich unbedingt mag, oder? Gibt ja auch genügend PDFs dazu.
Ich habe halt weniger Slots als in D&D. Ist das das Problem für dich?
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Kann dir nicht ganz folgen: du sagst D&D böte prinzipiell die Möglichkeit freestyle zu zaubern - außer dass es die halt nicht gibt?
Ich kann mir mehr D&D-Zusatzbände mit mehr Zaubern kaufen. Das war es doch, was du meinst?
Genau. Du kannst dir die Zauber aber auch selbst ausdenken. Wenn es einen Zauber geben soll, definiert man ihn und bewertet ihn und gut ist.
Ich selbst kann mit freieren Magiesystemen mehr anfangen. Ich vermute andererseits, viele Spieler ratonalisieren sich die Vorteile des Systems, das den eigenen Vorlieben entspricht, halt so hin, wie sie die so brauchen. Wenn jemand mit Vancian Magic jahrelang seinen Spaß hatte, wird die Person das Magiesystem auch verteidigen und Gründe dafür finden, dass das das Beste seit geschnitten Brot ist, und genauso anders herum.
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D&D hat halt generell das "Problem", in seiner Spielerbasis einen guten Teil Bürokraten zu haben, wohl besonders in den Alt-Spielern. Die sehen die Regeln dann als heilig an und wenn diese irgendwas nicht verankern, braucht's zumindest eine Hausregel. Und natürlich muss man sich dann auch über die "Effektivität" eines Charakters Gedanken machen - weil sie das Spiel doch irgendwie nicht viel anders als ein Tabletop sehen.
Wenn ich all das nicht tue, mir also nicht bei jedem Vogelschiß Gedanken mache, ob es dazu vielleicht eine Regel geben könnte, die ich grade verletze, kann ich mit 5e genauso frei spielen wie mit jedem anderen System. Vielleicht sogar in manchen Belangen freier, eben weil es nicht für alles Regeln gibt. Ich hab z.B. noch nie welche für soziale Interaktion gebraucht, in keinem System. Ich finde die Würfelorgie bei TOR in dem Bereich auch relativ bescheiden...
Um die Frage des TE zu beantworten: Eine Gruppe, die nicht aus Regelbürokraten besteht, kann 5e besser als 5e.
Und dem Mathematiker/ITler/etc. wird der Mund zugeklebt. >;D ~;D
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Bei D&D sind die Zauberlisten nicht abschließend. Es war imo schon immer so, dass man such selbst neue Zauber ausdenken konnte. Zumindest bis 3e stand das auch zumindest bei den Wizards explizit als Forschung drin. Ich meine das gilt auch für die 5e.
Wer sich auf die offiziellen Supplements beschränkt, ist selber Schuld. Aber auch die wären nicht möglich, wenn das Magiesystem diese Freiheit nicht böte.
Nur das eigentliche Zaubern ist eben nicht freestyle, auch wenn das prinzipiell denkbar wäre. Wie bei einen Rezept eben. (Wobei: u.a. Sorcerer werden ja imo so dargestellt, dass sie das Rezept intuitiv, also eher freestyle anwenden. Da hakt es im Konzept ein wenig.)
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ok ich hab mir den Thread jetzt ne weile durchgelesen und ich versteh nicht was euer Problem ist?
"Magier/Hexe/whatever unterscheiden sich nur durch die Spruchlisten" und "andere Regelsysteme wie DSA 4.1 oder Shadowrun machen das besser"
Also, das ist zumindest nicht mein Argument. Meine generelle Abneigung bezieht sich tatsächlich auf Spruchlistensysteme an sich (daß die seit ihrem Anfang mit Ur-D&D und vermutlich schon davor in Chainmail geradezu pestilenzartig alle möglichen Magie verwendenden Spiele "befallen" haben, macht sie ja nicht per se besser), insofern sind DSA und Shadowrun und Midgard und Call of Cthulhu(*) und <insert further spell list system(s) of your choice here>... also auch keine brauchbaren Gegenbeispiele.
(*) Wobei der Ansatz paradoxerweise bei CoC mMn wieder recht gut paßt -- da gehört's dann eben irgendwie dazu, daß man als Möchtegern-Zauberer tatsächlich nicht versteht, was man da eigentlich macht, und also nur nach Rezept vorgehen und das am wenigsten Schlimme hoffen kann. Von einem halbwegs kompetenten Fantasyzauberer, der die Lehrlingskutte inzwischen abgestreift hat, erwarte ich mir dagegen halt einfach noch etwas mehr...
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Ich selbst kann mit freieren Magiesystemen mehr anfangen. Ich vermute andererseits, viele Spieler ratonalisieren sich die Vorteile des Systems, das den eigenen Vorlieben entspricht, halt so hin, wie sie die so brauchen. Wenn jemand mit Vancian Magic
Ist das nicht ein falscher Gegensatz ? Also ich verstehe unter freiem Magiesystem dass die Wirkung der Sprüche nicht genau festgelegt ist sondern zwischen SL und Spielern ausgehandelt wird. Das gegenteil ist ein starres Spruchsystem wie bei D&D.
Vancian Magic dagegen sind die Fire&Forget Zauber die quasi wie Munition geladen werden. Das Gegenteil davon ist ein Magiepunktesystem
was ja von vielen RPGs (und CRPGs) verwendet wird. 5E mit seinen flexiblen Spellslots ist da eigentlich ein Zwischending.
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ok ich hab mir den Thread jetzt ne weile durchgelesen und ich versteh nicht was euer Problem ist?
Kein Problem :d
"Magier/Hexe/whatever unterscheiden sich nur durch die Spruchlisten" und "andere Regelsysteme wie DSA 4.1 oder Shadowrun machen das besser"
ähm... tbh... nicht wirklich.
doch :)
Eine Hexe funktioniert spielintern EXAKT gleich wie ein Magier.
nein
Du hast mechanisch trotzdem die 3W6 Zauberprobe
3d20, aber ja, der Würfelmechanismus ist gleich.
und könntest sogar als Hexe Gildenmagische Sprüche lernen und Zaubern
Sehr viel teurer und ohne SpoMos und Hexen-Bonus. Was ein signifikanter spielmechanischer Unterschied ist.
du unterscheidest dich Regelmässig NUR von der "Spruchliste". Nur LORE intern wird gesagt "ja also du bist eher naturverbunden und gefühlsbetont und nicht so analytisch wie ein Gildenmagier"
Nein, siehe oben. Hexen bekommen bis zu flat +3 auf ZfP* für passende Gefühlslage auf alle passenden (Hexen-)Zauber. Dazu kommt verschiedenes Ritualzeug, einbeziehen des Tiergefährten, andere Voraussetzungen bei den Gesten etc.
Ein Bannbaladin eines Magiers wird dieser wohl eher anders sprechen als ein Elf
Ja, nämlich nicht-intuitiv.
aber dennoch machen beide Zauberer exakt das gleiche wenn auch auf Lore ebene und erzählerische Ebene dies anders dargestellt wird.
Abgesehen davon, dass iirc der Elfenzauber einen AsP günstiger ist, ohne Geste zauberbar ist, eine Aktion einspart und doppelt so lang hält? Kaum Unterschiede, I guess.
Das gleiche wie bei Shadowrun. Ob du Schamane oder Magier bist ist vom Spiel her erstmal ziemlich egal. Es gibt keine "nur Schamanen" oder "Nur Magiersprüche" der einzige unterschied besteht darin das du den Magischen Entzug auf ein anderes Attribut verschiebst. Auch hier wird wieder nur in der Lore beschrieben was dein Magier / Schamane jetzt anders macht als der andere.
bin ich grad nicht so tief drin, dachte es gäbe bei vielen Zaubern viele konfigurierbare Parameter.
Daher verstehe ich auch das "ja D&D macht das nur über Spruchlisten und daher doof" ne ziemlich sinnfreie Argumentation.
Naja, sowas wie "Feuerball: 2D6 Schaden auf Reichweite" ist halt einfach ein bisschen flacher als ein DSA-Zauber, bei dem 1. die nötige Geste erklärt wird, 2. 3 bis 8 SpoMo-Optionen bestehen, über die man den Zauber beeinflussen kann, 3. zusätzliche Vartiationen und der Reverse-Effekt erklärt werden, 4. in einer Tradition verankert sind, die den Zauberprozess und die Wirkung regeltechnisch mittelmäßig bis stark beeinflussen können. Außerdem Zauberwerkstatt.
Schatten des Dämonenfürsten kennt ebenfalls mehrere Schulen der Magie [...] nur ist er halt Spieltechnisch auch nur "Heile Schaden in höhe der Heilungsrate" da brauch ich jetzt nicht x Namen für den gleichen Zauber.
Das ist ja gerade das langweilige. In DSA 4.1 hast du z.b. den Hexenspeichel, den Reversalis-Fulminictus, den Balsam in mehreren Varianten, und vermutlich noch 2-3 mehr Zauber, die entsprechend der Traditionen, die 1. verschiedenen Traditionen zur Verfügung stehen, 2. von diesen idR verschiedenartig einsetzbar sind (durch Traditionsregeln) und 3. spielmechanisch weitgehend verschiedene Heilmechaniken beschreiben.
Das Problem das hier grad aufgebaut wird ist daher imho nicht die Regeln, sondern das man die Regeln sieht und dann gleich "bohaaa langweilig ich kann hier nicht meine eigene Note in die Magie reinbringen weils in den Regeln nicht steht"....
Die Sache ist halt: Warum sollte ich ein Regelwerk spielen, das schlechte Magieregeln hat? Ich könnte genausogut (a) ein besseres Magiesystem implementieren, oder (b) ein anderes System spielen. Beides löst zumindest von der Richtung her das Problem. Ganz ohne an irgend einem System, das schon systematische Schwächen mit sich bringt, herumschrauben zu müssen.
sorry aber wer das so sieht ist nunmal selber schuld. Einerseits die Freiheit von FATE bejubeln
Ja, vor allem der Post-Truth part war absolutes Jubeln.
aber es dann nicht hinbekommen diese Freiheit evtl. auch auf eine "langweilige" Spruchliste rüber zu bringen??
Die Fate-Freiheit ist halt im Endeffekt auch nur "DnD mit kleinen Anpassungen" und kein tiefes Magiesystem.
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Wenn jemand mit Vancian Magic jahrelang seinen Spaß hatte, wird die Person das Magiesystem auch verteidigen und Gründe dafür finden, dass das das Beste seit geschnitten Brot ist, und genauso anders herum.
Komische Argumentation. Vielleicht finden Leute, die Vancian Magie gut finden, sie auch WIRKLICH aus Gründen X,Y, Z gut und nicht, weil sie es besonders lange spielen?
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Kein Problem :d
doch :)
nein
3d20, aber ja, der Würfelmechanismus ist gleich.
Sehr viel teurer und ohne SpoMos und Hexen-Bonus. Was ein signifikanter spielmechanischer Unterschied ist.
Nein, siehe oben. Hexen bekommen bis zu flat +3 auf ZfP* für passende Gefühlslage auf alle passenden (Hexen-)Zauber. Dazu kommt verschiedenes Ritualzeug, einbeziehen des Tiergefährten, andere Voraussetzungen bei den Gesten etc.
Ja, nämlich nicht-intuitiv.Abgesehen davon, dass iirc der Elfenzauber einen AsP günstiger ist, ohne Geste zauberbar ist, eine Aktion einspart und doppelt so lang hält? Kaum Unterschiede, I guess.
bin ich grad nicht so tief drin, dachte es gäbe bei vielen Zaubern viele konfigurierbare Parameter.
Naja, sowas wie "Feuerball: 2D6 Schaden auf Reichweite" ist halt einfach ein bisschen flacher als ein DSA-Zauber, bei dem 1. die nötige Geste erklärt wird, 2. 3 bis 8 SpoMo-Optionen bestehen, über die man den Zauber beeinflussen kann, 3. zusätzliche Vartiationen und der Reverse-Effekt erklärt werden, 4. in einer Tradition verankert sind, die den Zauberprozess und die Wirkung regeltechnisch mittelmäßig bis stark beeinflussen können. Außerdem Zauberwerkstatt.
Das ist ja gerade das langweilige. In DSA 4.1 hast du z.b. den Hexenspeichel, den Reversalis-Fulminictus, den Balsam in mehreren Varianten, und vermutlich noch 2-3 mehr Zauber, die entsprechend der Traditionen, die 1. verschiedenen Traditionen zur Verfügung stehen, 2. von diesen idR verschiedenartig einsetzbar sind (durch Traditionsregeln) und 3. spielmechanisch weitgehend verschiedene Heilmechaniken beschreiben.
Die Sache ist halt: Warum sollte ich ein Regelwerk spielen, das schlechte Magieregeln hat? Ich könnte genausogut (a) ein besseres Magiesystem implementieren, oder (b) ein anderes System spielen. Beides löst zumindest von der Richtung her das Problem. Ganz ohne an irgend einem System, das schon systematische Schwächen mit sich bringt, herumschrauben zu müssen.
Ja, vor allem der Post-Truth part war absolutes Jubeln.
Die Fate-Freiheit ist halt im Endeffekt auch nur "DnD mit kleinen Anpassungen" und kein tiefes Magiesystem.
wau... ein Bonus von plus 3 bei ner Hexe ist also "sooo krass"?? ist jetzt nichts was ein Magier ebenfalls hinkriegen könnte. Im Prinzip reden wir hier von "ich bekomme etwas mehr Bonuspunkte wenn ich bestimmte dinge mache" was aber auch ein Magier machen kann (mit Ritualgestenstände, richtige kleidung usw).
Zauberwerkstatt ist auch so n Punkt wo ich mir denke: ähm... das gibt's eigentlich in jedem System (selbst D&D hatte sowas) und ne Spontane Modifikation? Ja dann machst den DC für den Zauber höher bäm problem gelöst :)
und auf der einen Seite willst du ein "offenes" System und dann aber "ich finds geil das es für den gleichen Effekt x Zauber gibt" die man trotzdem als "Heile X Schaden" ob die Hexe dich jetzt ableckt, der Magier/Elf seine Hand auflegt und nen Balsam spricht... macht vom Zaubern her keinen Unterschied außer das der Elf/Magier mehr "reinpumpen" kann.
Ergo...willst du doch alles verregelt?
(von "anderer Tradition" fang ich mal nicht an da der Punkt ehrlich gesagt am schwächsten ist. Ja er kostet mehr zu steigern aber das ist jetzt auch spieltechnisch KEIN relevanter Punkt)
und nein... ein Hermetischer Magier und ein Schamane könnten beide den Mana Ball zaubern... läuft exakt gleich ab nur das der Wiederstand auf EIN anderes Attribut getestet wird. Was ich imho bei DSA 4.1 exakt ähnlich finde da es Spielintern keinen Unterschied macht ob die Elfe jetzt den Fulmi raushaut oder der Magier oder ne Hexe die irgendwie den Fulmi gelernt hat. Bis auf ein paar "ich bekomme ein paar Bonuspunkte die meistens eh keinen Einfluss auf die Probe habe da meine Werte in den wichtigen Attributen hoch genug sind" ist es SPIELTECHNISCH nix anders.
LORE und WELT technisch aber ja aber dafür brauch ich keine Regel
wie gesagt ich weis grad nicht was du willst....einerseits hoch verregelt aber dann doch offen?
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Genau. Du kannst dir die Zauber aber auch selbst ausdenken. Wenn es einen Zauber geben soll, definiert man ihn und bewertet ihn und gut ist.
Aber ich kann mir doch bei jedem System Zauber selbst ausdenken. Wie ist das ein Kriterium für oder gegen D&D?
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wau... ein Bonus von plus 3 bei ner Hexe ist also "sooo krass"??
3 ZfP* wohlgemerkt. Das ist übertrieben krass.
ist jetzt nichts was ein Magier ebenfalls hinkriegen könnte.
nicht auf die gleiche Art bzw unter gleichen Umständen: Das bedeutet es nunmal, wenn sich Dinge spielmechanisch unterscheiden. Und ähm. Ich bin mir gerade garnicht so sicher, ob Magier ZfP* bekommen können. Vielleicht durch Merkmalsfokus im Stab? Aber ich dachte der gibt nur Erleichterung oder mehr Spomos oder so. Und wie gehabt, da die Gefühlslage des Magiers keine Rolle spielt, ist es spielmechanisch schlichtweg was ganz anderes.
Im Prinzip reden wir hier von "ich bekomme etwas mehr Bonuspunkte wenn ich bestimmte dinge mache" was aber auch ein Magier machen kann (mit Ritualgestenstände, richtige kleidung usw).
Ne, es sind schlichtweg verschiedene Umstände, unter denen es die Bonuspunkte gibt. Das ist wie wenn Elfen +2 Intuition bekommen. Kann der Mensch auch haben, ist aber halt viel teurer, und die oberen Grenzen unterscheiden sich signifikant.
Zauberwerkstatt ist auch so n Punkt wo ich mir denke: ähm... das gibt's eigentlich in jedem System
Naja, in DSA gibt's eben reeeelativ gute, greifbare Regeln dafür. Im Vergleich zu "kannst auch selbst was erfinden lol".
(selbst D&D hatte sowas) und ne Spontane Modifikation? Ja dann machst den DC für den Zauber höher bäm problem gelöst :)
Naja, DnD hat jetzt nicht für so viele Zauber bspw. die Möglichkeit, Reichweite, Wirkungsdauer, Intensität etc nach Willen des Magiers zu verändern. Klar kannst du dir irgend ein "Zaubern gegen DC" herbeierzählen, was aber mit dem Rest des Systems erstmal wenig zu tun hat und mMn Chimärologie übelster Art ist.
und auf der einen Seite willst du ein "offenes" System
Ein System, das mir nicht nur one-size-fits-all black-boxes verkauft, sondern auch Schuhgröße 54 bietet für wenn ich mal auf Stelzen einen Riesen cosplayen will.
und dann aber "ich finds geil das es für den gleichen Effekt x Zauber gibt" die man trotzdem als "Heile X Schaden"
Willst du gerade behaupten, dass alle Heilzauber spielmechanisch genau gleich sind, weil alle Lebenspunkte wiederherstellen? Ist das deine ernsthafte Meinung zu diesem Thema?
ob die Hexe dich jetzt ableckt, der Magier/Elf seine Hand auflegt und nen Balsam spricht... macht vom Zaubern her keinen Unterschied außer das der Elf/Magier mehr "reinpumpen" kann.
Also ich glaube, dass nicht jede Situation, in der ich jemandem die Hand auflegen kann, ist auch eine, in der ich ihn ablecken darf. Den König ablecken führt zu anderen Konsequenzen als den Pestkranken abzulecken. Die Dauer bis zur Zauberwirkung unterscheidet sich. Die Möglichkeit Verstümmelungen zu heilen. Kein Lebenspunkte-Polster durch Hexenspeichel (was als "Shielding" btw ein völlig anderer Mechanismus als). Fulminictus hingegen sogar Fernheilung (!) mit sofortiger(!) Wirkung.
Diese Unterscheide als "spielmechanisch gleich" zu bezeichnen, wirkt nicht gerade nach einer ehrlichen und ergebnisoffenen Auseinandersetzung mit der Materie.
Ergo...willst du doch alles verregelt?
Ja. Ich will eine große freie Sandwüste, in der ich nach Naturgesetz-artigen Spielregeln meine Freiheit ausleben kann wie ich will, ohne über jede Grütze verhandeln zu müssen.
(von "anderer Tradition" fang ich mal nicht an da der Punkt ehrlich gesagt am schwächsten ist. Ja er kostet mehr zu steigern aber das ist jetzt auch spieltechnisch KEIN relevanter Punkt)
Doch. Oder würdest du behaupten, dass "steigere den Zauber eine Spalte günstiger" kein Spielmechanischer Unterschied ist? Und wenn der einer Magietradition entspringt, dann ist das für mich die spielmechanische Repräsentation eines Unterschiedes zwischen verschiedenen Arten von Magiern. Mal ganz davon abgesehen, dass Tradition wie gehabt noch deutlich mehr beeinflusst als nur Steigerungsschwierigkeit. Kannst ja mal in den LCD schauen.
wie gesagt ich weis grad nicht was du willst....einerseits hoch verregelt aber dann doch offen?
Du, wir haben so eine um Welten verschiedene Art über Spielregeln und Repräsentation von Welt durch Spielregeln zu sprechen, dass es mir schwer fällt, dir irgendwie verständlich zu machen, wie meine Meinung und Vorstellung davon aussieht.
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wenn ich mir so den Thread hier durchlese bin ich aber nicht der einzige der deine "ich wills offen aber verregelt bis zum geht nicht mehr" irgendwie nicht versteht
und ja aufs basic heruntergebrochen ist ein Balsam -> Hexenspeichel -> Reversalis Fulmi (das Kostenintensiv sowieso sinnfrei ist) exakt das selbe (Heile X Schaden) nur mit mehr brimborium drum rum bzw. einige Einschränkungen
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wenn ich mir so den Thread hier durchlese bin ich aber nicht der einzige der deine "ich wills offen aber verregelt bis zum geht nicht mehr" irgendwie nicht versteht
Welchen Teil genau verstehst du denn nicht?
Ich habe versucht es metaphorisch im obigen Beitrag so zu beschreiben:
Ja. Ich will eine große freie Sandwüste, in der ich nach Naturgesetz-artigen Spielregeln meine Freiheit ausleben kann wie ich will, ohne über jede Grütze verhandeln zu müssen.
Was ich damit meine ist, dass ich gerne Regeln habe, die es mir ermöglichen, einen hohen grad an Einfluss nach meiner eigenen Laune auf die Welt zu nehmen. Statt einem Feuerball auch Feuer (nach definierten Regeln) so verwenden zu können, dass ich damit Steine sprengen kann. Oder Rüstungen schmelzen lassen. Und eben nicht als "es gibt diesen Zauber", sondern "magische Hitze hat Regeln. Setze sie (die Hitze) ein, wie du Lust hast." Und wenn Elfen sie dann nicht zum Zerstören einsetzen können, ist das eine mega coole Einschränkung.
Verstehst du, dass Freiheit und Regeln in dieser Hinsicht kein Widerspruch sein müssen?
(Ehrlich gesagt bin ich mir nur bei Klatschi sicher, dass er/sie mich über den gesamten Thread hinweg versteht (aber offensichtlich nicht unbedingt mit meiner Meinung sympathisiert, was völlig in Ordnung ist. Ich denke, dass mich auch noch der ein oder andere weitere Teilnehmer hier versteht.)
und ja aufs basic heruntergebrochen ist ein Balsam -> Hexenspeichel -> Reversalis Fulmi (das Kostenintensiv sowieso sinnfrei ist) exakt das selbe (Heile X Schaden) nur mit mehr brimborium drum rum bzw. einige Einschränkungen
Genau das gleiche nur mit einigen Einschränkungen. Aha. Ich habe das Gefühl, du verstehst was ich beschreibe, bzgl der völlig anderen Spielmechanik. Aber du stellst die Sachlage irgendwie so dar, dass du behaupten kannst "Ja, es gibt die Unterschiede aber sie sind mir egal." Das ist ja schön und gut, dass sie dir egal sind oder in deinen Spielen nie eine relevante Bedeutung erfahren haben. Aber das ändert ja nichts daran, dass die Regeln für die meisten Spielrunden signifikante Unterscheide im Spielgeschehen, auf der Ebene von Spielmechaniken und daraus resultierenden Konsequenzen, erzeugen. Und dafür habe ich zich gute Beispiele, von denen du mir sowieso keins durchgehen lässt, denke ich. Du wirkst nicht wie jemand, den irgendwas von einer Gegenposition überzeugen könnte.
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und jetzt wirst du bockig... toll so lässt sich mega gut eine Diskussion führen :-)
Aber JETZT weis ich wenigstens das für dich "Freiheit" mit "ich brauche viele Regeln mit denen ich arbeiten kann ergo Rules as Written" heisst und nicht "Regeln sind nice aber zur Not wird gehandwedelt ergo Rule of Cool" wie ich es halt leite.
Ob ein Feuerball Metall schmelzt dafür brauche ich keine Regel...wenn der Feuerball ordentlich reinballert dann schmilzt es "weil's cool ist"
Nirgens in den Regeln zu SdDf wurde geklärt ob ein Teleportationsmagier den Platz mit jemanden tauschen kann während der Magier fällt haben wir trotzdem so gemacht da wir so bessere Aktionen machen konnten. Das ist halt mein Gefühl von "freiheit" eben weils NICHT in den Regeln steht.
Das hat mich eben verwirrt da es für mich klang das du eher der Erzähler bist und nicht der "i need crunch" Spieler.
Deswegen ist für mich auch das Beispiel mit dem heilen kein "ja du willst nur deine Meinung duchdrücken" sondern eben das was ich oben beschreibe: für mich macht es am tisch keinen Regeltechnischen Unterschied ob ich jetzt 3W20 auf die Hexenspeichel Probe mache oder 3W20 auf Balsam... innerweltlich (erzählerisch) halt schon (da ja gewisse Menschen Hexen nicht ganz so mögen und es daher seltsam finden könnten)
Tldr: wir sind beide von unterschiedlichen "Lagern" in bezug auf Regeln / Freiheit daher reden wir genial aneinander vorbei und sind in der Hinsicht null kompatibel :D
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und jetzt wirst du bockig... toll so lässt sich mega gut eine Diskussion führen :-)
Sorry, falls das so rüberkam. Ich hatte nur den Eindruck, dass du mir bei einer logisch korrekten Folgerung einfach nicht folgen magst. Und das macht es für mich schwer, die Diskussion konstruktiv weiterzuführen.
Aber JETZT weis ich wenigstens das für dich "Freiheit" mit "ich brauche viele Regeln mit denen ich arbeiten kann ergo Rules as Written" heisst und nicht "Regeln sind nice aber zur Not wird gehandwedelt ergo Rule of Cool" wie ich es halt leite.
Jup, Rule of cool ist für mich ein sehr langweiliges Spielerlebnis als Spieler. Und ich will nicht, dass meine Spieler bei allem was sie tun drauf hoffen müssen, dass ich als Spielleiter die gleiche Art von "Coolness" verfolge, wie sie.
Ob ein Feuerball Metall schmelzt dafür brauche ich keine Regel...wenn der Feuerball ordentlich reinballert dann schmilzt es "weil's cool ist"
Und ab wann tut ein Feuerball "ordentlich reinballern"? Wenn es dir in die Szene passt? Woher weiß der Spieler, wie du dich entscheiden wirst? Woher nehme ich beim Lesen des Regelwerks die Gewissheit darüber, ob das überhaupt möglich sein wird?
Nirgens in den Regeln zu SdDf wurde geklärt ob ein Teleportationsmagier den Platz mit jemanden tauschen kann während der Magier fällt haben wir trotzdem so gemacht da wir so bessere Aktionen machen konnten.
Hat ab spätestens hier jetzt halt gar nichts mehr mit einer Diskussion über Spielregeln zu tun.
Das hat mich eben verwirrt da es für mich klang das du eher der Erzähler bist und nicht der "i need crunch" Spieler.
entnimmst du das meinem langen Beitrag zu Fate?
Deswegen ist für mich auch das Beispiel mit dem heilen kein "ja du willst nur deine Meinung duchdrücken" sondern eben das was ich oben beschreibe: für mich macht es am tisch keinen Regeltechnischen Unterschied ob ich jetzt 3W20 auf die Hexenspeichel Probe mache oder 3W20 auf Balsam... innerweltlich (erzählerisch) halt schon (da ja gewisse Menschen Hexen nicht ganz so mögen und es daher seltsam finden könnten)
Deine Hexe kann die Probe mit 3D20 am Spieltisch aber garnicht erst würfeln, wenn sie 100 Meter entfernt ist, weil der Zauber Reichweite Berührung hat. Was bedeutet, dass es selbst am Spieltisch, für den Spieler, der keine zwanzigseitigen Plastikwürfeln in die Hand nehmen darf einen signifikanten spielmechanischen Unterschied macht. Ich weiß garnicht auf wie viele verschiedene Arten ich diesen genau selben Punkt hier noch machen soll, bis du mal versuchst dich damit auseinander zu setzen.
Tldr: wir sind beide von unterschiedlichen "Lagern" in bezug auf Regeln / Freiheit daher reden wir genial aneinander vorbei und sind in der Hinsicht null kompatibel :D
Ich habe einfach das Gefühl, dass du dich mit meinen Punkten null auseinandersetzt, weshalb ich eine Konklusion mit "wir haben beide irgendwo Recht" hier keinesfalls stehen lassen will. Was nicht heisen soll, dass dein Spaß nicht super ist. Mach was du willst, spiel Rollenspiel, wie es dir Spaß macht, dazu ist es da. Und lass dir dabei auch nicht reinreden.
Aber erklär mir hier nicht über zwei Seiten hinweg ohne drüber nachgedacht zu haben, dass meine Vorstellung von "Spielmechanischer Unterschied" falsch sei. Bzw. Ich kann dir natürlich nicht sagen, dass du es lassen sollst, ist ja ein freies Rollenspielforum, wo jeder seiner eigenen Meinung so laut Ausdruck verleihen kann wie er will. Daher inklusiv ausgedrückt: Schön, dass du die Freiheit hast hier mitreden zu können. Aber deine Art dich mit anderer Leute Ideen auseinanderzusetzen halte ich für moralisch tadelbar.
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Ist das nicht ein falscher Gegensatz ? Also ich verstehe unter freiem Magiesystem dass die Wirkung der Sprüche nicht genau festgelegt ist sondern zwischen SL und Spielern ausgehandelt wird. Das gegenteil ist ein starres Spruchsystem wie bei D&D.
Du hast mich völlig richtig verstanden. Vancian Magic ist nicht mein Fall, zumindest mit der Erklärung, die bei DnD dafür herangezogen wird. Bei 4e und 13th Age habe ich aufgrund des höheren Abstraktionsgrades deutlich weniger Probleme damit. Ich will aber nicht ausschließen, dass das direkt damit zusammenhängt, dass ich mit den beiden Systemen generell mehr Spaß habe als mit allem anderen, wo DnD oder PF dran steht.
Komische Argumentation. Vielleicht finden Leute, die Vancian Magie gut finden, sie auch WIRKLICH aus Gründen X,Y, Z gut und nicht, weil sie es besonders lange spielen?
Ja, mal so, mal so. Ich möchte das niemandem konkret vorwerfen. Dass Menschen dazu tendieren, ihre geschmacklichen Vorlieben zu rationalisieren, ist davon unbenommen.
Aber ich kann mir doch bei jedem System Zauber selbst ausdenken. Wie ist das ein Kriterium für oder gegen D&D?
Bei offenen Systemen musst du das sogar, weil sie keine fest definierten Zauber haben. Dafür kannst du bei offenen Systemen alles an Magie, was so in dein Skillset passt, und musst den Spruch nicht erst erforschen und erlernen.
Wobei DnD da meines Erachtens hochgradig inkonsistent ist. Man hat da Zauber, die in ihrer Wirkung der klar definiert sind und andererseits sowas wie Wunsch etc., die maximal wabbelig sind.
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Sorry, falls das so rüberkam. Ich hatte nur den Eindruck, dass du mir bei einer logisch korrekten Folgerung einfach nicht folgen magst. Und das macht es für mich schwer, die Diskussion konstruktiv weiterzuführen.
Jup, Rule of cool ist für mich ein sehr langweiliges Spielerlebnis als Spieler. Und ich will nicht, dass meine Spieler bei allem was sie tun drauf hoffen müssen, dass ich als Spielleiter die gleiche Art von "Coolness" verfolge, wie sie.
Und ab wann tut ein Feuerball "ordentlich reinballern"? Wenn es dir in die Szene passt? Woher weiß der Spieler, wie du dich entscheiden wirst? Woher nehme ich beim Lesen des Regelwerks die Gewissheit darüber, ob das überhaupt möglich sein wird?
Hat ab spätestens hier jetzt halt gar nichts mehr mit einer Diskussion über Spielregeln zu tun.
entnimmst du das meinem langen Beitrag zu Fate?
Deine Hexe kann die Probe mit 3D20 am Spieltisch aber garnicht erst würfeln, wenn sie 100 Meter entfernt ist, weil der Zauber Reichweite Berührung hat. Was bedeutet, dass es selbst am Spieltisch, für den Spieler, der keine zwanzigseitigen Plastikwürfeln in die Hand nehmen darf einen signifikanten spielmechanischen Unterschied macht. Ich weiß garnicht auf wie viele verschiedene Arten ich diesen genau selben Punkt hier noch machen soll, bis du mal versuchst dich damit auseinander zu setzen.
Ich habe einfach das Gefühl, dass du dich mit meinen Punkten null auseinandersetzt, weshalb ich eine Konklusion mit "wir haben beide irgendwo Recht" hier keinesfalls stehen lassen will. Was nicht heisen soll, dass dein Spaß nicht super ist. Mach was du willst, spiel Rollenspiel, wie es dir Spaß macht, dazu ist es da. Und lass dir dabei auch nicht reinreden.
Aber erklär mir hier nicht über zwei Seiten hinweg ohne drüber nachgedacht zu haben, dass meine Vorstellung von "Spielmechanischer Unterschied" falsch sei. Bzw. Ich kann dir natürlich nicht sagen, dass du es lassen sollst, ist ja ein freies Rollenspielforum, wo jeder seiner eigenen Meinung so laut Ausdruck verleihen kann wie er will. Daher inklusiv ausgedrückt: Schön, dass du die Freiheit hast hier mitreden zu können. Aber deine Art dich mit anderer Leute Ideen auseinanderzusetzen halte ich für moralisch tadelbar.
aja weil du die Rollenspielpolizei bist und daher sagen darfst welches Verhalten Tadelbar ist :-D alles klar den du "liest dir auch nicht die Argumentation durch"
nochmal: ich hab hier zwischen einem BALSAM und einem Hexenspeichel geredet und ich weis nicht aber in meinem Regelwerk sind beide BERÜHRUNGSzauber. Außer du willst mir jetzt erklären das du irgendwie nen Balsam auf 10 meter wirken kannst O_o und BEIDE Zauber sind mechanisch GLEICH im Sinne von "Würfel 3W20 für die Probe" das meinte ich damit. Innerweltlich ist das klar anders. Regeltechnisch wird der Zauber dennoch gleich abgehandelt. Es gibt also kein "Subsystem" zwischen Hexe und Elfe / Magierspieler also das der Magier komplett anders würfelt als eine Hexe was dann natürlich für eine noch detailierte Darstellung sorgen würde.
und Rule of Cool sag ich mal geht davon aus das man dies bespricht: wenn ich von "ordentlich Schaden verursacht" dann rede ich nicht von 3 Punkte schaden wenn ich 3D6 in die Hand nehme. Nochmal: es geht hier immer darum das in den Regeln nicht explizit drin steht das Feuerbälle Metallrüstungen schmelzen. DSA geht ja auch davon aus das du einen gewissen mindestschaden machen musst
und nochmal: Lass dein bockiges "Aber erklär mir hier nicht über zwei Seiten hinweg ohne drüber nachgedacht zu haben, dass meine Vorstellung von "Spielmechanischer Unterschied" falsch sei." dies habe ich NIRGENS gemacht. Wie oben geschrieben hat's mich verwirrt das du einerseits volle Freiheit haben willst aber andererseits alles verregelt haben wolltest was für mich halt dinge sind die nicht zusammenpassen.
Ich habe NIE gesagt das es "falsch" ist du bockst hier nur rum und hast dich drauf versteift.
nochmal: wir kommen einfach aus komplett anderen Lagern und dein Kommentar über Fate das so toll sein soll beisste sich da halt für mich mit "extremer verregelung"
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Komische Argumentation. Vielleicht finden Leute, die Vancian Magie gut finden, sie auch WIRKLICH aus Gründen X,Y, Z gut und nicht, weil sie es besonders lange spielen?
Gut möglich, schließlich gibt's ja auch tatsächlich Fans von Jack Vance allgemein und seinem Sterbende-Erde-Setting im Besonderen, und als zumindest eine Spielart von Magie unter anderen geht "fire and forget" auch allemal durch. Natürlich könnte man sich dann wieder streiten, ob D&D nun wirklich schon die beste Methode gefunden hat, das bewußte ursprüngliche Magiekonzept umzusetzen, oder ob das nicht anders auch noch mal schöner ginge... ;)
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aja weil du die Rollenspielpolizei bist und daher sagen darfst welches Verhalten Tadelbar ist :-D alles klar den du "liest dir auch nicht die Argumentation durch"
Ich habe unmissverständlich klargestellt, dass ich die Art auf die Rollenspiel gespielt wird auf keinste Art regulieren will. Was ich tadle ist dein Anstand, nicht dein Rollenspiel. Und das kann ich ganz ohne Polizei und rechtliche Grundlage, einfach auf Basis meiner ganz persönlichen Philosophie tun.
nochmal: ich hab hier zwischen einem BALSAM und einem Hexenspeichel geredet und ich weis nicht aber in meinem Regelwerk sind beide BERÜHRUNGSzauber. Außer du willst mir jetzt erklären das du irgendwie nen Balsam auf 10 meter wirken kannst O_o
Nein, aber das bedeutet, dass du mir zustimmst, dass Fulminictus und Balsam spielmechanisch sehr verschieden sind, richtig? Bzgl Hexenspeichel und Balsam ist einerseits die Technik sehr verschieden, was sich wie gehabt auch spielmechanisch äußern kann (Wesen ohne Zunge können nicht von Krankheiten geheilt werden). Und andererseits erlaubt der Balsam ein Lebenspunkte-Polster und der Hexenspeichel nicht.
und Rule of Cool sag ich mal geht davon aus das man dies bespricht: wenn ich von "ordentlich Schaden verursacht" dann rede ich nicht von 3 Punkte schaden wenn ich 3D6 in die Hand nehme. Nochmal: es geht hier immer darum das in den Regeln nicht explizit drin steht das Feuerbälle Metallrüstungen schmelzen. DSA geht ja auch davon aus das du einen gewissen mindestschaden machen musst
Genau. In DSA habe ich eben theoretisch den Vorteil, dass solche Dinge ansatzweise geregelt sind, und ich nicht erst mit meinem Spielleiter selbst eine Regel erfinden muss, von der ich dann hoffe, dass alle anderen Spieler auch damit zufrieden sein können. Aber you do you. Wenn du rule of cool magst, gönn dir. Ich finde sie einfach im sozialen Kontext immer schwierig.
und nochmal: Lass dein bockiges "Aber erklär mir hier nicht über zwei Seiten hinweg ohne drüber nachgedacht zu haben, dass meine Vorstellung von "Spielmechanischer Unterschied" falsch sei." dies habe ich NIRGENS gemacht.
Doch, überall. Du weigerst dich schon seit Stunden zu akzeptieren, dass die Unterschiede, die ich zwischen Magietraditionen, Balsam, Fulminictus, Hexenspeichel spielmechanischer Natur sind, obwohl das ein völlig induskutabler Fakt in der Welt ist.
Wie oben geschrieben hat's mich verwirrt das du einerseits volle Freiheit haben willst aber andererseits alles verregelt haben wolltest was für mich halt dinge sind die nicht zusammenpassen.
Fair. Tut mir leid, falls mein Beitrag zu Fate da vielleicht etwas in die Irre geführt hat. Ich weiß nach wie vor nicht, ob das der Punkt war, an dem du diesen Freiheits-Gedanken aufgeschnappt hast.
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Hallo,
...bei Rolemaster sieht man das in den Zaubertabellen. Da wird z.B.: Elektro-Schaden bei den Rüstungen aus Metall dieses sichtbar. Bei der Zaubertabelle Feuerball, sieht man das bei halber-Platte gut und der Schaden geht auch langsam über zu den Höheren Rüstungsklassen. Ist natürlich Geschmacksfrage, weil Da hilft nur, gut DB und Rüstungsteile mit Boni.
Bei Rolemaster gibt es auch keinen Halben-Schaden durch erfolgreichen Rettungswurf, bei Flächenschaden und Strahlschaden. Sowie gibt es bei Rolemaster die Heftigkeit der Magie, die kann nach oben und unten gehen.
-Edit:- -Das hätte ich jetzt so, oder ich hätte es erwähnt. Das man bei Flächenangriffe nur Rüstung schütz nehmen tut- -Etwas auf die Rüstungsklassen angeglichen den Schaden-
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Gut möglich, schließlich gibt's ja auch tatsächlich Fans von Jack Vance allgemein und seinem Sterbende-Erde-Setting im Besonderen, und als zumindest eine Spielart von Magie unter anderen geht "fire and forget" auch allemal durch. Natürlich könnte man sich dann wieder streiten, ob D&D nun wirklich schon die beste Methode gefunden hat, das bewußte ursprüngliche Magiekonzept umzusetzen, oder ob das nicht anders auch noch mal schöner ginge... ;)
gibt's eigentlich noch einen "ingame Grund" warum das Fire und Forget genutzt wird? SdDf nimmt ja sowas ähnliches aber da sind die slots "pro Zauber" nicht "pro Grad"
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Ich habe unmissverständlich klargestellt, dass ich die Art auf die Rollenspiel gespielt wird auf keinste Art regulieren will. Was ich tadle ist dein Anstand, nicht dein Rollenspiel. Und das kann ich ganz ohne Polizei und rechtliche Grundlage, einfach auf Basis meiner ganz persönlichen Philosophie tun.
Nein, aber das bedeutet, dass du mir zustimmst, dass Fulminictus und Balsam spielmechanisch sehr verschieden sind, richtig? Bzgl Hexenspeichel und Balsam ist einerseits die Technik sehr verschieden, was sich wie gehabt auch spielmechanisch äußern kann (Wesen ohne Zunge können nicht von Krankheiten geheilt werden). Und andererseits erlaubt der Balsam ein Lebenspunkte-Polster und der Hexenspeichel nicht.
Genau. In DSA habe ich eben theoretisch den Vorteil, dass solche Dinge ansatzweise geregelt sind, und ich nicht erst mit meinem Spielleiter selbst eine Regel erfinden muss, von der ich dann hoffe, dass alle anderen Spieler auch damit zufrieden sein können. Aber you do you. Wenn du rule of cool magst, gönn dir. Ich finde sie einfach im sozialen Kontext immer schwierig.
Doch, überall. Du weigerst dich schon seit Stunden zu akzeptieren, dass die Unterschiede, die ich zwischen Magietraditionen, Balsam, Fulminictus, Hexenspeichel spielmechanischer Natur sind, obwohl das ein völlig induskutabler Fakt in der Welt ist.
Fair. Tut mir leid, falls mein Beitrag zu Fate da vielleicht etwas in die Irre geführt hat. Ich weiß nach wie vor nicht, ob das der Punkt war, an dem du diesen Freiheits-Gedanken aufgeschnappt hast.
Fate ist jetzt nicht gerade bekannt dafür sehr Crunchy zu sein und eher "frei" zu sein..... daher war mir der schritt von FATE (das für mich eher locker ist) zu "OMG ICH MUSS ALLES IN REGELN HABEN" mit nem Siebenmeilenstiefelschritt vergleichbar
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Fair, das kann ich verstehen. Dann muss ich wohl erklären, dass mein Fate-Beitrag neben ein bisschen steelmanning (einige Dinge an Fate kann man vermutlich als stark herausstellen) primär kritisch bzgl Fate gedacht war. Da ich es aber ziemlich trollig formuliert habe, kann ich verstehen, dass das nicht so einfach rauszulesen war und möchte mich entschuldigen.
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alles in Ordnung :-)
die Diskussion hat nur mal wieder gezeigt wie krass unterschiedlich Spieler / Spielleiter mit Regeln / Freiheit der Auslegung / Detailgrad der Regeln umgehen und es dennoch für jeden ok ist auf beiden seiten, es aber selten Überschneidungen gibt (gefühlt) ~;D
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gibt's eigentlich noch einen "ingame Grund" warum das Fire und Forget genutzt wird?
Je nach Klasse gibt es da ja Unterschiede. Im Normalfall ist aber nicht der Spruch "vergessen" sondern nur der Slot "verbraucht".
Jeder Spruecheklopfer hat (von Cantrips abgesehen) eine bestimmte Menge magischer Energie die in die bekannten oder vorbereiteten Sprüche gesteckt werden kann.
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gibt's eigentlich noch einen "ingame Grund" warum das Fire und Forget genutzt wird? SdDf nimmt ja sowas ähnliches aber da sind die slots "pro Zauber" nicht "pro Grad"
Beim Original-Vance ist Zauberei ja eigentlich mehr das, was an Überresten noch von früher einmal "hinreichend weit fortgeschrittener" Wissenschaft und Technik noch verblieben ist -- in einer Geschichte wird ein Zauberer tatsächlich von einem anderen in eine esoterische Kunst eingeführt, die dereinst "Mathematik" genannt wurde, und lernt sie außer als magischer Grundlage auch einfach an sich zu schätzen. Es ist (zumindest mir, ich bin in der ganzen Sterbenden-Erde-Thematik nicht so tief drin, wie ich's vielleicht gerne wäre) nicht ganz klar, wie genau Zauberformeln dort nun eigentlich funktionieren, aber das reine Einprägen ins eigene Gehirn ist schon nicht ohne -- hat wohl etwas vom Büffeln für einen Vortrag oder eine Prüfung, nur zeitlich noch mal etwas gestrafft -- und durch den tatsächlichen Einsatz verblaßt die Erinnerung an den Spruch recht buchstäblich und muß zum erneuten Einsatz erst mal wieder aus den einschlägigen Büchern erneut aufgefrischt werden. Wer fünf oder sechs von diesen Dingern gleichzeitig im Kopf behalten kann, ist schon ein ausgesprochener Meister, dafür gibt's allerdings meines Wissens auch keine Spruchstufen und jeder der der Menschheit noch bekannten zirka hundert Zauber (plus/minus, ich habe die genaue Zahl nicht im Kopf) kann ruhig etwas Wumms haben...
Entsprechend verläßt sich so ein Zauberer denn auch, zumindest meinem Eindruck nach, längst nicht nur auf seine paar Zauberformeln für den Notfall, sondern hat nebenher auch noch sein Labor und seine Sammlung magischer Gegenstände und schlichter mundaner Tricks und Fertigkeiten. Damit ist er generell seßhafter als sein herumvagabundierender D&D-Abenteurerkollege (denn zu Hause ist er logischerweise nun einmal am stärksten und hat seine sieben Sachen jederzeit griffbereit), aber eben auch weniger einseitig aufs reine Zauberspruchmurmeln allein spezialisiert.
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Gut möglich, schließlich gibt's ja auch tatsächlich Fans von Jack Vance allgemein und seinem Sterbende-Erde-Setting im Besonderen, und als zumindest eine Spielart von Magie unter anderen geht "fire and forget" auch allemal durch. Natürlich könnte man sich dann wieder streiten, ob D&D nun wirklich schon die beste Methode gefunden hat, das bewußte ursprüngliche Magiekonzept umzusetzen, oder ob das nicht anders auch noch mal schöner ginge... ;)
Hier. Also die Magie, nicht Vance an sich.
Für mich triggert bislang D&D Magie mit Abstand am meisten den Sense of Wonder. Gerade weil es keine klar erkennbare Grundmechanik bei den Zaubern gibt.
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wau... ein Bonus von plus 3 bei ner Hexe ist also "sooo krass"?? ist jetzt nichts was ein Magier ebenfalls hinkriegen könnte. Im Prinzip reden wir hier von "ich bekomme etwas mehr Bonuspunkte wenn ich bestimmte dinge mache" was aber auch ein Magier machen kann (mit Ritualgestenstände, richtige kleidung usw).
Zauberwerkstatt ist auch so n Punkt wo ich mir denke: ähm... das gibt's eigentlich in jedem System (selbst D&D hatte sowas) und ne Spontane Modifikation? Ja dann machst den DC für den Zauber höher bäm problem gelöst :)
und auf der einen Seite willst du ein "offenes" System und dann aber "ich finds geil das es für den gleichen Effekt x Zauber gibt" die man trotzdem als "Heile X Schaden" ob die Hexe dich jetzt ableckt, der Magier/Elf seine Hand auflegt und nen Balsam spricht... macht vom Zaubern her keinen Unterschied außer das der Elf/Magier mehr "reinpumpen" kann.
Ergo...willst du doch alles verregelt?
(von "anderer Tradition" fang ich mal nicht an da der Punkt ehrlich gesagt am schwächsten ist. Ja er kostet mehr zu steigern aber das ist jetzt auch spieltechnisch KEIN relevanter Punkt)
und nein... ein Hermetischer Magier und ein Schamane könnten beide den Mana Ball zaubern... läuft exakt gleich ab nur das der Wiederstand auf EIN anderes Attribut getestet wird. Was ich imho bei DSA 4.1 exakt ähnlich finde da es Spielintern keinen Unterschied macht ob die Elfe jetzt den Fulmi raushaut oder der Magier oder ne Hexe die irgendwie den Fulmi gelernt hat. Bis auf ein paar "ich bekomme ein paar Bonuspunkte die meistens eh keinen Einfluss auf die Probe habe da meine Werte in den wichtigen Attributen hoch genug sind" ist es SPIELTECHNISCH nix anders.
LORE und WELT technisch aber ja aber dafür brauch ich keine Regel
wie gesagt ich weis grad nicht was du willst....einerseits hoch verregelt aber dann doch offen?
Bei 4.1 ?
Hexenflüche und Tiervertraute?
Magier haben noch die Kugel und Stabrituale, diese „Magierschwert“.
Schamanen zaubern meist nur über eigene Rituale, da gibt es die Knochenkeule. Nievrsen und Mohaschamanen sind trotz gleicher Mechanismen völlig anders. Elfenlieder.
Dömonologie, Djinbeschwörung und Artefakt Erschaffung sind extrem Detailverliebt plus Zauberwerkstatt gibt das extrem viel her. Kraftlinien, besondere Orte, Freizauberei (eher für NSC).
Man steigert unterschiedlich, hat unterschiedliche Boni, manchmal Geste, Wort usw. unterscheiden die sich auch noch. Da die Magier von verschiedenen (zum Teil völlig verschiedenen) Gilden kommen, ist fast jeder Magier irgendwie anders.
Geweihte haben den selben Würfelmechanismus, fühlen sich aber völlig anders an. Da gibt es wieder Unterschiede…
Alles ist sehr gut in den Hintergrund eingepasst.
Und auf Myranor waren wir noch nicht mal…
Bisschen was machte das schon her.
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gibt's eigentlich noch einen "ingame Grund" warum das Fire und Forget genutzt wird? SdDf nimmt ja sowas ähnliches aber da sind die slots "pro Zauber" nicht "pro Grad"
Meines Wissens nach nicht. Es ist halt eine Limitation genauso wie andere Systeme bei denen man mit Mana, Streß oder Lebensenergie zaubert. Gerade in 5e wo man nicht mehr genau die Slots den Zaubern zuordnen muß geht das ja auch schon mehr in Richtung "Mana". Wer lieber mit "Mana" Zaubert kann ja die optionale Regel aus dem DMG nutzen.
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Mal abgesehen davon, dass Fate ein deutlich anderes Spielgefühl emuliert als D&D, sind viele Punkte die du beschreibst sind super subjektiv. Es gibt Menschen, denen manchen mehr oder strukturierte Regeln mehr Spaß als weniger. Ich würde behaupten, für viele D&D Spieler ist z.B. die Charaktererstellung ein ganz großes Plus und auch ein Grund, das Regelwerk zu nutzen. Für viele wie meine Freundin machen strukturierte Spiele das Spielen selbst einfacher, weil es ihnen eine Stütze bietet und ihnen klarstellt, was sie denn alles machen können.
Dementsprechend wäre Fate, für mich persönlich, kein besseres D&D als D&D (5e). Es ist möglicherweise ein cooles Rollenspiel mit Fantasy- und Dungeoncrawling-Elementen, aber nicht mit dem Gefühl von D&D :)
+1
Ich z.B. kann mit Fate überhaupt gar nix anfangen.
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Eigentlich kann nur D&D das klassische Spielgefühl von D&D vermitteln. Dazu zählen auch fast alle auf D&D-basiernde OSRs und Klone.
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Eigentlich kann nur D&D das klassische Spielgefühl von D&D vermitteln. Dazu zählen auch fast alle auf D&D-basiernde OSRs und Klone.
Tja, aber die 100.000€-Frage ist ja: welches D&D kann das Spielgefühl von D&D vermitteln? Darüber wurden schon Kriege geführt habe ich mir sagen lassen.
Und es wird auch geflüstert, dass manche Rollenspiele, die nicht den Name D&D tragen, dem Spielgefühl gewisser D&D-Editionen näher kommen, als Spiele, die offiziell den Namen D&D tragen.
Und dann reden wir noch gar nicht von The Shape of D&D to Come.
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Tja, aber die 100.000€-Frage ist ja: welches D&D kann das Spielgefühl von D&D vermitteln?
Da nicht jedes DnD das gleiche Spielgefühl haben will, ist die Frage zu unpräzise gestellt. Aber hier geht es ja um DnD 5. Da sehe ich Critical Role ein Stück weit als Trendsetter an, mal abgesehen davon, dass die Qualitäten der Spieler als Darsteller und die Ausstattung für Normalverhältnisse völlig unrealistisch sind.
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Aber genau sie sind der Grund, weshalb D&D 5e doch so erfolgreich geworden ist, weil sie halt so viele erreicht haben, die man vielleicht nie erreicht hätte.
D&D 5e hat zwar von allen D&D-Editionen die einfachsten Regeln, und ist meiner Meinung nach deshalb die beste D&D-Version aller von WotC entwickelten Editionen. Aber trotzdem gibt es mehr als genug Rollenspiele, die in einzelnen Elementen besser sidn als D&D 5e.
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Einzelne Elemente nützen wenig solange sie nicht zusammen funktionieren....
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das kommt ganz darauf an, ob sie überhaupt benötigt werden ... ;)
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D&D 5e hat zwar von allen D&D-Editionen die einfachsten Regeln, und ist meiner Meinung nach deshalb die beste D&D-Version aller von WotC entwickelten Editionen.
Ok, die einfachste von WotC entwickelte D&D-Version ist ja nun auch kein großer Hüpfer... ;D
Wenn du aber pre WotC-Editionen mit dem ersten Halbsatz meinst, dann... öh... wtf?
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Einzelne Elemente nützen wenig solange sie nicht zusammen funktionieren....
Große Überraschung: Schlechte einzelelemente sind schlecht. Aber was ist mit den guten? Wären Systeme mit mehr guten Elementen nicht automatisch besser, als welche, die diese guten Elemente nicht haben?
das kommt ganz darauf an, ob sie überhaupt benötigt werden ... ;)
Auch hier: Ist das nicht hochgradig egal, solange die Elemente gut sind? Oder kaufst du ein Regelwerk nicht, wenn es alles kann was du willst, aber "leider" auch noch viel mehr?
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Große Überraschung: Schlechte einzelelemente sind schlecht. Aber was ist mit den guten? Wären Systeme mit mehr guten Elementen nicht automatisch besser, als welche, die diese guten Elemente nicht haben?
Auch hier: Ist das nicht hochgradig egal, solange die Elemente gut sind? Oder kaufst du ein Regelwerk nicht, wenn es alles kann was du willst, aber "leider" auch noch viel mehr?
Problem ist, wenn so viele, selbst gute, Elemente drin sind, das die essentiellen Teile untergehen, und sei es nur, das sie schwer im Regelbuch zu finden sind. :think: Außerdem: Gut oder Schlecht ist oft genug Ansichtssache, und wenn eine Gruppe sich da nicht einigen kannn... :)
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Auch hier: Ist das nicht hochgradig egal, solange die Elemente gut sind? Oder kaufst du ein Regelwerk nicht, wenn es alles kann was du willst, aber "leider" auch noch viel mehr?
Ich denke nicht. Denn wenn ein Spiel unzählige gute Optionen bietet, die aber vorne und hinten kein kohärentes Gesamtbild geben und einfach nicht zusammen passen, dann sind die reichlich nutzlos. :)
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Ich denke nicht. Denn wenn ein Spiel unzählige gute Optionen bietet, die aber vorne und hinten kein kohärentes Gesamtbild geben und einfach nicht zusammen passen, dann sind die reichlich nutzlos. :)
Sorry, die These war, dass "gute" Spiel-Elemente jene sind, die sowohl einen mindestens nicht-abträglichen Einfluss auf das Spielerlebnis haben, und grundsätzlich zum Spiel passen.
Wenn eine der Bedingungen nicht erfüllt ist, handelt es sich unter meinem Begriff von gutem Spiel-Element nicht um ein solches.
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Es kommt auch immer darauf an, was man eigentlich will!
Für Abenteuer im klassischen D&D-Stil würde ich jetzt trotz der einfacheren Regeln nicht zu D&D 5e greifen, sondern zum klassischen D&D, egal ob jetzt AD&D, Basic D&D oder einem der vielen darauf basierenden OSR-Klone.
Für einfache Regeln wären entweder viele moderne Systeme wie Fate vielleicht besser, aber auch das zweitälteste Rollenspiel der Welt (Tunnels & Trolls) wäre vielleicht besser geeignet, welches eigentlich nur entwickelt wurde, weil ihnen die Regeln von OD&D zu kompliziert waren.
Für komplexe Welten mit Tiefgang würde ich nicht D&D 5e nehmen, weil es hier für keine solchen Welten gibt. Man zehrt hier eher davon, dass frühere Editionen dies massiv geliefert haben.
Für eine wirklich große Auswahl an Rassen/Spezies/Abstammungen/Herkünften ist D&D schon fast an der Spitze, aber auch hier zehrt man an dem Erbe früherer Editionen, und Pathfinder hat dort vielleicht die besseren Regeln. Für Klassen gilt übrigens ähnliches.
Wenn man Wert auf ein Fertigkeitssystem legt, gibt es eigentlich sehr viele Rollenspiele, die hier deutlich besser sind als D&D 5e.
Für ein bessere Erklärung des Gesinnungssystem wäre Pathfinder vielleicht besser und Palladium hat ein doch irgendwie aussagekräftigeres System.
Für taktisch anspruchsvolle Kämpfe gibt es viele Rollenspiele, dies dies vielleicht besser können, dann sind die Regeln meistens doch komplexer.
Die einzigen wirklichen Vorteile von D&D 5e sind in meinen Augen die sehr einfachen regeln und das gewaltige Erbe an doch irgendwie kompatiblen Material früherer Editionen.
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Ich persönlich würde sagen, kein System kann D&D 5 besser als D&D 5. Es gibt sicherlich Leute, die D&D 3.5 oder PF(2) bevorzugen.
Allgemein finde ich, ist es schwer zu sagen, ein System ist „besser“. Systeme haben verschiedene Schwerpunkte und Leute haben an verschiedenen Dingen Spaß. Objektiv lässt sich vielleicht noch sagen, dass ein System „schneller“ als ein anderes ist (weniger Würfelwürfe) oder simpler (weniger Seiten Regeln), aber ob es besser ist, ist reine Geschmackssache.
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Ich persönlich würde sagen, kein System kann D&D 5 besser als D&D 5. Es gibt sicherlich Leute, die D&D 3.5 oder PF(2) bevorzugen.
Allgemein finde ich, ist es schwer zu sagen, ein System ist „besser“. Systeme haben verschiedene Schwerpunkte und Leute haben an verschiedenen Dingen Spaß. Objektiv lässt sich vielleicht noch sagen, dass ein System „schneller“ als ein anderes ist (weniger Würfelwürfe) oder simpler (weniger Seiten Regeln), aber ob es besser ist, ist reine Geschmackssache.
Würdest du das auch von Autos, Handfeuerwaffen, Wohnungen und Betriebssystemen sagen?
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Würdest du das auch von Autos, Handfeuerwaffen, Wohnungen und Betriebssystemen sagen?
Ja.
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Ja.
Seltsamer Sprachgebrauch.
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Seltsamer Sprachgebrauch.
Naja, ich kann das ja noch mal ausführen.
Auch bei Wohnungen, Autos, Betriebssystemen und Feuerwaffen kommt es extrem auf die Anforderungen an, die ich habe um mit dem Produkt „Spaß“ zu haben (oder es gebrauchen zu können). Natürlich gibt es auch ausreisser, aber ich denke das sind eher die Extremfälle (Wohnung die mega verschimmelt ist z.B.). Die Anforderungen sind aber bei jeder Person verschieden.
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Wobei Wohnungen, Autos und Betriebssysteme jetzt auch nicht so wirklich mit D&D und Rollenspielen zu tun haben - insofern bitte diese Abzweigung nicht weiter verfolgen.
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Wobei Wohnungen, Autos und Betriebssysteme jetzt auch nicht so wirklich mit D&D und Rollenspielen zu tun haben - insofern bitte diese Abzweigung nicht weiter verfolgen.
Absolute Geschmackssache, ob diese Moderationsansage gut oder schlecht ist.
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Bleiben wir doch bitte beim Thema, denn Diskussionen über Wohnungen, Autos, Betriebssysteme, Feuerwaffen und die Moderation gehören hier nun wirklich nicht hin!
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Es kommt auch immer darauf an, was man eigentlich will!
Für Abenteuer im klassischen D&D-Stil würde ich jetzt trotz der einfacheren Regeln nicht zu D&D 5e greifen, sondern zum klassischen D&D, egal ob jetzt AD&D, Basic D&D oder einem der vielen darauf basierenden OSR-Klone.
Für einfache Regeln wären entweder viele moderne Systeme wie Fate vielleicht besser, aber auch das zweitälteste Rollenspiel der Welt (Tunnels & Trolls) wäre vielleicht besser geeignet, welches eigentlich nur entwickelt wurde, weil ihnen die Regeln von OD&D zu kompliziert waren.
Für komplexe Welten mit Tiefgang würde ich nicht D&D 5e nehmen, weil es hier für keine solchen Welten gibt. Man zehrt hier eher davon, dass frühere Editionen dies massiv geliefert haben.
Für eine wirklich große Auswahl an Rassen/Spezies/Abstammungen/Herkünften ist D&D schon fast an der Spitze, aber auch hier zehrt man an dem Erbe früherer Editionen, und Pathfinder hat dort vielleicht die besseren Regeln. Für Klassen gilt übrigens ähnliches.
Wenn man Wert auf ein Fertigkeitssystem legt, gibt es eigentlich sehr viele Rollenspiele, die hier deutlich besser sind als D&D 5e.
Für ein bessere Erklärung des Gesinnungssystem wäre Pathfinder vielleicht besser und Palladium hat ein doch irgendwie aussagekräftigeres System.
Für taktisch anspruchsvolle Kämpfe gibt es viele Rollenspiele, dies dies vielleicht besser können, dann sind die Regeln meistens doch komplexer.
Die einzigen wirklichen Vorteile von D&D 5e sind in meinen Augen die sehr einfachen regeln und das gewaltige Erbe an doch irgendwie kompatiblen Material früherer Editionen.
Gebe dir in großen Teilen recht. Ich glaube aber das D&D 5 auch noch den Vorteil hat, dass es ziemlich gut "in der Mitte" liegt. Also es hat taktische Kämpfe, aber eben nicht zu taktisch und kompliziert. Es hat viele Charakter-Optionen, aber eben auch nicht zu viele (wobei es für mich persönlich da schon hart an der Grenze ist). Etc. pp.
Es ist halt so ein Rollenspiel, was den kleinsten gemeinsamen Nenner für viele Gruppen bieten kann.