Thema: Wer kann D&D 5e besser als D&D 5e?

[copacetic]

Es gibt ja einige die D&D 5e nicht mögen (ich auch). Manche mögen einfach andere Spiele aber manche sagen sie mögen zwar das Spiel aber nicht das System. Also vielleicht das Setting oder die Community oder was auch immer. Dann lese ich Aussagen wie „alles was 5e kann, kann ein anderes System besser“. Also:

Welches System kann D&D 5e (das Spiel) besser als D&D 5e (das System)?

Meine Erwartung ist, das Antworten zu dieser Frage mehr darüber sagen, was denn Leuten am 5e Spiel nicht gefällt. Wer zum Beispiel ein OSR System (B/X, DCC, Cairn, AD&D) nennt, der will doch eigentlich ein anderes Spiel: Weniger heroisch, mehr auf Spieler-Fähigkeiten statt Charakter-Fähigkeiten basierend, tödlicher. Wer Dungeon World sagt, will mehr kollaboratives Erzählen statt Faerun-Lore und Action-Economy zocken.

Oder ist die Frage eigentlich zu vage oder sinnlos? Kann man Spiel und System vielleicht gar nicht so trennen?

(Inspiriert von diesem englischen Reddit-thread)

[QuantizedFields]

Relevant, auf reddit wird genau diese Frage diskutiert:  https://old.reddit.com/r/rpg/comments/vj7vtc/what_ttrpg_games_capture_the_feel_of_dnd_but_have/

Meine Lieblingsantwort auf diese Frage ist 13th Age. Es ist ein Mix aus D&D 3e und 4e. Es enthält natürlich viele schöne eigene Ideen, aber was mir am meisten gefällt ist der Ton des Grundregelwerks. Die Autoren geben selbst ihren Senf zu bestimmten Regeln, etwa wie, "So haben wirs beschrieben, aber bei mir am Tisch spiele ich persönlich mit dieser Regel." und das ist einfach mega. Genau dieses mach-13th-age-zu-deinem-13th-age Gefühl spiegelt sich in der ganzen Community wider. Das geht weg von dem ganzen dogmatischen RAW, RAI von D&D und erlaubt, für mich persönlich, einen entspannteren und gleichzeitig spannenderen Diskurs über das Spiel.

That said, es hat viele Ideen, die mir gegenüber 5e ein besseres Spielgefühl ermöglichen:

- Mit Mooks sind größere Mengen von Gegnern überhaupt kein Problem und fördern ein Heldengefühl.

- Mechaniken wie Hintergründe, One Unique Thing und Icon Relationships/Runes fördern ein mehr spielergetriebenes Spiel. Das passt nicht jeder Spieler*in, aber ich persönlich liebe es, wenn sie ihren Senf dazugeben und das Spiel selbst steuern möchten und können.

- Jede Klasse hat mechanische Unterschiede. Ein Wizard ist deutlich anders als ein Sorcerer als ein Warlock als ein Cleric. Keine geteilten Magielisten, alles ist über Powers, Class Features, Talente und Feats geregelt. Das erlaubt für deutlich unterschiedliche Charaktere, selbst wenn sie die gleiche Klasse haben. Normalerweise würde ich sagen ohne Klassen spielt es sich besser, die Ausnahme für mich ist 13th Age.

- Fighters bzw. normale Nah- und Fernkämpfer leiden nicht von dem linear fighter, quadratic wizard Problem. Durch weitere optionale Regeln können sie ihre eigene Form von Ritualen durchführen (Mighty Deeds), sie bekommen ihre eigenen Powers und sind in keiner Stufe schwächer oder weniger nützlich als Magier.

- Die Abenteuer sind einfach Hammer. Viele kennen bereits Eyes of the Stone Thief, aber Book of the Underworld, Shards of the Broken Sky, Make Your Own Luck, Stranglesea und das neue Crown of Axis Abenteuer sind alle mega. Ich kann sie durchweg empfehlen.

- Ohne Grid sind Handlungen cinematischer. Weg von, "Oh, mir fehlen 5ft. Bewegung. Kann ich vllt ein Athletics Check oder so machen, um ihn doch noch zu erreichen?" und mehr von, "Ich will den Ork angreifen, indem mein Charakter ein paar Schritte der Wand entlang rennt, über den Ork springt und die Klinge in seinen Rücken rammt!"

So, das war viel Fanboy Gedöns Natürlich hatte ich auch Spieler am Tisch, die danach gesagt haben, "Ja, ok. Das war genug 13th Age." Aber man kann bekanntlich nicht jeden zufriedenstellen

Ein großer Nachteil von 13th Age ist tatsächlich auch, wie unterschiedlich das Regelwerk interpretiert werden kann. Bleibt man strikt bei den Regeln ist man unglücklich, glaube ich. Viele Aspekte des Spiels gehen davon aus, dass die Charaktere einfach toll sind. Du bist kein D&D 5e Level 1 Landstreicher, nein, du bist ein HELD. Dementsprechend solltest du viel öfters Dinge einfach gelten lassen, keine Probe erfordern und mit Icon Relationships gar fördern. "Hey, ich habe ja den Archmage aktiv und ich glaube, um an dieser bewachten Brücke vorbeizukommen, wurde mir extra eine Art Modulator gegeben, der unser Aussehen verändert." oder genau was ich beschrieben habe mit dem Ork und an der Wand entlang laufen. Ein SL, der nicht bereit ist diese episch-heroische Fantasy Atmosphäre zu fördern ist mit 13th Age fehl am Platz. Es will over-the-top und eine gute Zeit sein, sehr Bier und Pretzels mit tolkühnen Handlungen und abgefahrenen Abenteuern (aber nicht ganz so hart wie DCC).

[General Kong]

Oder ist die Frage eigentlich zu vage oder sinnlos? Kann man Spiel und System vielleicht gar nicht so trennen?

Ja.
Ja.
Und: Ja.

D&D 5 ist die vorläufig letzte Inkarnation des "beliebtesten Rollenspiels der Welt". D&D ist längst nicht mehr ein Rollenspiel, das eine wie auch immer eratet Erzählstruktur z.B. eines Romans, Genres oder vielelicht Films abbildet, es ist sein eigenes Genre. Und erfindet eigentlich mit jeder Inkarnation bloß sich selber neu.

Das Spiel, das D&D-Spielen und das System mit all seinen Besonderheiten (Klassen, Gesinnungen, bestimmten Rassen und Charakterklassen, Welten und dem Kampfsystem mit steigenen Trefferpunkten und Rüstungsklassen (erst fallend, dann steigend, dann steigend und gedeckelt) usw. ist meiner Meinung nach ein Genre sui generis: Man spielt D&D nicht wie amn Savage Worlds spielt.

Savage Worlds ist ein Regelmotor zum Bespielen verschiedener Genres und Welten - mal passt es besser zum Genre, mal nicht.

Spiele ich D&D, dann spiele ich D&D auf Greyhawak, D&D in den Vergessenen Reichen, D&D im Dark Sun-Setting, D&D in Mythic Rome usw.

Das kann so nur D&D (auch wenn es mal Pathfinder oder D&D 5 oder Labyrinth Lord oder oder oder heißt).

Gilt übrigens für DSA auch. DSA ist Aventurien und Aventurien ist DSA.

"Aber ich habe schon mit GURPS in den Vergessen Reichen (in Aventurien) gespielt und mit SaWo Dark Sun!" - Ja, aber dann hat man eben nicht D&D (DSA) gespielt.

Das ist nicht schlimm und kann einem auch besser gefallen (warum sollte man es auch sonst tun?), aber die System können da nichts besser als D&D 5. Sie machene s anders.

Meine Meinung.

P.S.: 13th Age ist auch D&D - eben nur eine Version davon. "Ein besseres Spielgefühl" habe ich mit vielen Systemen als mit D&D 5. Ich mag SaWo. Aber es ist eben ein anderes Spielgesfühl. SaWo macht Scahen anders und besser (nach meinem Gesch,ack) als D&D 5, aber SaWo hat nicht das Spielgefühl, das D&D 5 hat.
Beides Ballspiele, aber das eine ist Rugby, das andere Tennis. Rugby wird nicht "tennisiger", weil man es mit Schlägern spielt und Tennis nicht wie Rugby, weil man den Gegner umrennen darf. Beide Spielen werden dann scheiße.

P.P.S.: Nur zur Klarsstellung - D&D 5 ist nicht mein Lieblingsspiel und nicht meine Lieblingsversion von D&D. Aber wie der Dungeon Bastard einst so richtig sagtt: "Has the game dungeons? Has it dragons? I wanna play!"

[Kaskantor]

Also PF1 war für mich besser als 3.5.
Aber ob PF2 besser ist als DnD5? Da scheiden sich sicher die Geister

Ansonsten macht es mMn keiner besser.

DnD5 ist ein Top-System für D20 High-Fantasy, mich stören an der 5e eher andere Sachen, warum ich es derzeit boykottiere.

[Boba Fett]

copacetic: Um das zu beantworten, müsste man wissen, was Du an D&D5 nicht magst und wovon Du Dir mehr und wovon Du Dir weniger versprichst.
13th Age, Fantasy Age, Savage Worlds können einige Dinge besser als D&D5 und jeder für sich verschiedenes. D&D1, D&D3.x, D&D4E kann einiges besser als D&D5 und auch wieder jeweils eigene Sachen.

[Tintenteufel]

Ich spiele derzeit, okay schon etwas länger, nur D&D 5e und ich mag das Spielgefühl. Ich könnte aus dem Stehgreif allerdings nicht genau definieren was exakt 5e daran ist, ausser:
- SCs erleben heroische Abenteuer
und
- der Einstieg und die Investition in das System ist verhältnismäßig niedrig(schwellig).

(Mir sind Advantage/Disadvantage, Bounded Accuracy usw. schon bewusst!)

Ich stimme allerdings nicht damit überein, dass die Edition/das System untrennbar mit Welten/Settings verbacken ist.
Jedes System macht den Fokus auf gewisse Dinge leicht; leichter als andere Systeme. Manche Welten schreien nach gewissen Regeln, die von manchen Systemen besser bereitgestellt werden als von anderen, ja. Aber bespielen kann man die VReiche mit allen D&D-Versionen! Manche haben es so lieber und andere ganz anders.

[Mithras]

Also für mich ist Savage Worlds definitiv das bessere D&D 5e und auch das bessere Pathfinder 1+2. Weg von den Stufen und den Klassen, die SC sind kompetent aber keine unsterblichen Superhelden. Genau richtig für Fantasy und 100% besser für Eberron.

[QuantizedFields]

Ich würde sagen, dass ein Spiel D&D (5e) ersetzen könnte, wenn es die folgenden Aspekte unterstützt:

- Heroische Charaktere
- Heroische Kämpfe
- Dungeoncrawling
- Es denkbar ist, die offiziellen Abenteuer mit dem anderen System zu spielen (natürlich mit Konvertierungsaufwand)

Ist jetzt natürlich subjektiv, was z.B. einen heroischen Charakter in D&D 5e ausmacht, aber ich glaube jeder kennt das Spielgefühl von D&D und kann damit etwas anfangen.

Savage Worlds, Gurps Fantasy, 13th Age, Fantasy AGE, Schatten des Dämonenfürsten und andere sind für mich passende Kandidaten, um D&D ohne D&D 5e zu spielen.

[Raven Nash]

D&D 5e kann eigentlich so ziemlich alles - wenn man den modularen Charakter auch benutzt. Klar, es bleibt ein Klassen- und Stufensystem - aber wer mal unter die Haube der meisten anderen Systeme geblickt hat, findet das dort ebenso, nur versteckt. Dann sind die Stufen eben XP-Höhen und die Klassen Spezialisierungen, aber im Grunde bleibt alles gleich.

Das "Problem" liegt eher darin, dass man sich einen Spielstil aufzwingen (oder mitreißen) lässt. Wenn man eben die offiziellen Sachen spielen will.

Ich spiele 5e z.B. komplett ohne Dungeoncrawling.
"Heroisch" müsste man definieren - aber in meinem eigenen Setting ist es ähnlich wie in Ruins of Symbaroum: Kämpfe sind gefährlich, Heilung nicht unbegrenzt verfügbar und einfach mal eine Nacht schlafen reicht längst nicht aus, um erneuert zu starten. Ich hab allerdings auch die meisten PHB-Klassen durch alternative, nicht-magische, ersetzt.

Ich habe inzwischen einige Elemente aus LevelUp! übernommen - das kann (in bestimmten Bereichen) 5e besser als 5e.

[Crimson King]

Ich würde auch 13th Age nennen. Das ist Newschool DnD, das seine Herkunftselemente aus DnD 4 prominenter präsentiert und weniger Ballast aus den älteren Editionen mit sich rum trägt, dazu ein paar Regeln für mehr Spieleremanzipation mitbringt.

PF 2 wird im Herbst getestet. Das hat mehr Crunch, als ich normalerweise brauche, aber im Vergleich zum Splatbookwahn von PF 1 und DnD 3.x ist es bis jetzt wohltuend schlank. Generell erscheint es mir aber doch so, als könnte man sich bei dem Spiel recht intensiv mit Buildoptimierung auseinandersetzen. Der Fokus komplett weg von dem, was am heimischen Schreibtisch passiert, hin zu dem, was am Spieltisch passiert, erscheint mir so ein wesentliches Merkmal von DnD 5 wie auch 13th Age.

[takti der blonde?]

- Dungeoncrawling

Wie genau siehst du dich denn von 5e beim Dungeoncrawling unterstützt? Gerade im Vergleich zu Vorgängereditionen sehe ich da nämlich recht wenig Unterstützung, schon allein, weil nie beantwortet wird, wie schnell sich die Gruppe im Dungeon bewegen kann (IIRC). Ich bin Spielleitung für eine Abenteuergruppe, die gerade Princes of the Apocalypse spielt und ohne Rückgriff auf TSR-D&D wäre ich da ganz schön verloren gewesen, das dungeoncrawling sinnvoll zu strukturieren.

[QuantizedFields]

Wie genau siehst du dich denn von 5e beim Dungeoncrawling unterstützt? Gerade im Vergleich zu Vorgängereditionen sehe ich da nämlich recht wenig Unterstützung, schon allein, weil nie beantwortet wird, wie schnell sich die Gruppe im Dungeon bewegen kann (IIRC). Ich bin Spielleitung für eine Abenteuergruppe, die gerade Princes of the Apocalypse spielt und ohne Rückgriff auf TSR-D&D wäre ich da ganz schön verloren gewesen, das dungeoncrawling sinnvoll zu strukturieren.

Ich habe nicht behauptet, dass es das unterstüzt, aber ich glaube jeder, der mit D&D 5e in Berührung kommt kennt und hat wenigstens ein dungeoncrawling Abenteuer gespielt. Das ist einfach ein Spielmodi, welches ein D&D 5e Rivale unterstützen muss

[Crimson King]

Wie genau siehst du dich denn von 5e beim Dungeoncrawling unterstützt? Gerade im Vergleich zu Vorgängereditionen sehe ich da nämlich recht wenig Unterstützung, schon allein, weil nie beantwortet wird, wie schnell sich die Gruppe im Dungeon bewegen kann (IIRC). Ich bin Spielleitung für eine Abenteuergruppe, die gerade Princes of the Apocalypse spielt und ohne Rückgriff auf TSR-D&D wäre ich da ganz schön verloren gewesen, das dungeoncrawling sinnvoll zu strukturieren.

Das Dungeon Crawling, wie es die Oldschool Community betreibt, dürfte ohne Hausregeln in der Tat nicht so gut umsetzbar sein. Resourcenmanagement wird dann weitgehend ignoriert, genauso die Exploration durch den gesamten Dungeon, man hüpft mehr von Point of Interest zu Point of Interest.

Ich vermute, aber da fehlt mir jedwede Praxiserfahrung, dass Worlds Without Numbers ein guter Kompromiss aus alter und neuer Schule ist.

[Vash the stampede]

@hassran. Bewegung im Dungeon/Gewölbe. Dungeon Master's Guide, dt. Ausgabe S. 242, Erkundung, Verwendung einer Karte

Ich wusste um die Stelle, weil ich es beim ausarbeiten meines Hexcrawls und Dungeoncrawls mit DnD5e über solche Fragen gestolpert bin.

[takti der blonde?]

Ich habe nicht behauptet, dass es das unterstüzt, aber ich glaube jeder, der mit D&D 5e in Berührung kommt kennt und hat wenigstens ein dungeoncrawling Abenteuer gespielt. Das ist einfach ein Spielmodi, welches ein D&D 5e Rivale unterstützen muss

5e unterstützt soweit ich das sehen kann kein dungeoncrawling, deshalb würde ich das von einem D&D 5e-rsatz auch nicht erwarten.

Ich habe nochmal nachgeschaut, im 5e DMG gibt es tatsächlich eine Angabe zur Bewegung im Dungeon, die ist allerdings gleich schnell wie Überland-Bewegung.

Edit:

@Vash

Ja, habe auch gerade nochmal nachgeschaut. Bei 5e bewegt sich die Abenteuergruppe im Dungeon genau so schnell wie z.B. in der Stadt.

[Crimson King]

Ich spiele derzeit, okay schon etwas länger, nur D&D 5e und ich mag das Spielgefühl. Ich könnte aus dem Stehgreif allerdings nicht genau definieren was exakt 5e daran ist, ausser:
- SCs erleben heroische Abenteuer
und
- der Einstieg und die Investition in das System ist verhältnismäßig niedrig(schwellig).

(Mir sind Advantage/Disadvantage, Bounded Accuracy usw. schon bewusst!)

Meine Wahrnehmung ist, dass DnD ein stark kewl Powerz-getriebenes System ist. Wenn ich sehe, was selbst die Mundanen auf Stufe 10 so alles können, wenn sie wollen...
Ein zweiter Aspekt, der aber nicht direkt in den Regeln steckt, sondern mehr in der durch Mercer & Co. propagierten Spielkultur, ist ein stärkerer Fokus auf epische Story, die die SL als Entertainer entwickeln und unterstützen soll.

Ich stimme allerdings nicht damit überein, dass die Edition/das System untrennbar mit Welten/Settings verbacken ist.

Die Aussage kenne ich so auch nicht. DnD 5 ist ja von Haus aus setting-agnostisch und es gibt diverse settingspezifische Ableger, z.B. für Mittelerde, Trudvang, Symbaroum...

[tartex]

Welches System kann D&D 5e (das Spiel) besser als D&D 5e (das System)?Reddit-thread[/url])

Shadow of the Demonlord kann D&D5 besser als D&D5. Es wurde ja von einem Co-Designer von D&D5 entwickelt und muss nicht irgendwelche Altlasten ihrer selbst willen mitschleppen. Es ist extrem modular und elegant aufgebaut und dass man keine längere Kampagnen damit spielen könnte nur ein Gerücht.

[Ma tetz]

Shadow of the Demonlord kann D&D5 besser als D&D5. Es wurde ja von einem Co-Designer von D&D5 entwickelt und muss nicht irgendwelche Altlasten mitschleppen ihrer selbst willen mitschleppen. Es ist extrem modular und elegant aufgebaut und dass man keine längere Kampagnen damit spielen könnte nur ein Gerücht.

+1

[Swafnir]

Shadow of the Demonlord kann D&D5 besser als D&D5. Es wurde ja von einem Co-Designer von D&D5 entwickelt und muss nicht irgendwelche Altlasten mitschleppen ihrer selbst willen mitschleppen. Es ist extrem modular und elegant aufgebaut und dass man keine längere Kampagnen damit spielen könnte nur ein Gerücht.

Na gut, es ist ja darauf ausgelegt, dass man jeden Spielabend eine Stufe aufsteigt und bei Stufe 10 ist fertig. Von daher spricht da schon was gegen eine längere Kampagne.
Es sei denn man lässt das einfach links liegen. Wobei ich ehrlich gesagt auch eher bedenken habe, wie das klappen soll jedes Abenteuer jeden Abend fertig zu bekommen.

[Ma tetz]

Es gibt im Kompendium alternative Regeln für XP-Vergabe und es spricht auch nichts dagegen einfach nur jedes zweite oder Dritte Abenteuer aufzusteigen.

Basierend auf den Spielerumfragen in Vorbereitung der 5E kam Mr. Schwalb zu dem Schluss dass eine 11-teilige Kamapagne (Stufe 0-10) für 90% der Spielenden ausreicht und in 6 bis 12 Monaten zu bewältigen sein sollte. Ich brauche ca. 8-12 h für einen durchschnittliches Abenteuer dieses Systems.

[Swafnir]

Es gibt im Kompendium alternative Regeln für XP-Vergabe und es spricht auch nichts dagegen einfach nur jedes zweite oder Dritte Abenteuer aufzusteigen.

Basierend auf den Spielerumfragen in Vorbereitung der 5E kam Mr. Schwalb zu dem Schluss dass eine 11-teilige Kamapagne (Stufe 0-10) für 90% der Spielenden ausreicht und in 6 bis 12 Monaten zu bewältigen sein sollte. Ich brauche ca. 8-12 h für einen durchschnittliches Abenteuer dieses Systems.

  Das Kopendium ist noch nicht auf deutsch erschienen. Bin gespannt.

[Tudor the Traveller]

Ein System, das u.a. keine Spellslot Zauberei verwendet, wird sich für mich nie nach D&D anfühlen.

Insofern stimme ich dem Affengeneral zu: D&D hat sein eigenes Subgenre erschaffen (inklusive der Fire&Forget Magie). Es haben sich nicht ohne Grund Adjektive wie D&D-like oder D&Desque ergeben.

Was die 5e im Speziellen angeht wüsste ich kein System, das genau dieses Unbestimmbare zwischen crunchig und rule it yourself besser machen würde.

[tartex]

Na gut, es ist ja darauf ausgelegt, dass man jeden Spielabend eine Stufe aufsteigt und bei Stufe 10 ist fertig. Von daher spricht da schon was gegen eine längere Kampagne.
Es sei denn man lässt das einfach links liegen. Wobei ich ehrlich gesagt auch eher bedenken habe, wie das klappen soll jedes Abenteuer jeden Abend fertig zu bekommen.

Wir haben nie ein Abenteuer an einem Abend fertig gekriegt. Eher so an 3 oder 4 - wie halt immer. Dass sind dann schon mal 30 bis 40 Sessions bis Stufe 10. Und bei Stufe 10 ist auch noch nicht das Ende der Fahnenstange erreicht. Es gibt genügend Zusatzregeln und Erweiterungen die für die Stufen jenseits der 10 ausgelegt sind.

Und wir reden ja noch nichtmal vom unglaublischen Sakrileg nicht nach jedem Abenteuer eine Stufe aufzusteigen, sondern - sagen wir - nach jedem zweiten Abenteuern. Denn klar, dass dann die Rollenspielpolizei vorbeischauen würde. 

In einer einzelnen Session besteht auch gar nicht die Möglichkeit alle Fähigkeiten einer Stufe auszutesten. Warum so hetzen?

[Swafnir]

Wir haben nie ein Abenteuer an einem Abend fertig gekriegt. Eher so an 3 oder 4 - wie halt immer. Dass sind dann schon mal 30 bis 40 Sessions bis Stufe 10. Und bei Stufe 10 ist auch noch nicht das Ende der Fahnenstange erreicht. Es gibt genügend Zusatzregeln und Erweiterungen die für die Stufen jenseits der 10 ausgelegt sind.

Und wir reden ja noch nichtmal vom unglaublischen Sakrileg nicht nach jedem Abenteuer eine Stufe aufzusteigen, sondern - sagen wir - nach jedem zweiten Abenteuern. Denn klar, dass dann die Rollenspielpolizei vorbeischauen würde. 

In einer einzelnen Session besteht auch gar nicht die Möglichkeit alle Fähigkeiten einer Stufe auszutesten. Warum so hetzen?

Da musste die Autoren fragen. Ich war da gleich sehr skeptisch wie das klappen soll.

[nobody@home]

Ich denke, einer der zentralen Knackpunkte an D&D -- und der wird auch aus den Settings schlecht rauszukriegen sein, weil die ihn schlicht mit verinnerlicht haben -- besteht tatsächlich darin, daß es eben das archetypische Immer-schneller-höher-weiter-greller-bunter-lauter-System ist. Das mag ja nun den gestaltgewordenen amerikanischen Traum ("Ich muß mich nur hinreichend reinhängen, dann schaffe ich alles!") recht gut abbilden, aber andererseits fürchte ich, daß es auch heißt, daß Leuten, die einer beständigen Hatz nach immer noch mehr Macht für immer noch mächtigere Feinde irgendwann einfach nichts mehr abgewinnen können (oder es vielleicht einfach noch nie konnten), mit keiner noch so ansprechend daherkommenden Version von D&D wirklich geholfen wäre.