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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspieltheorien => Thema gestartet von: Zed am 30.04.2025 | 14:13
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Ich habe vor einigen Jahren hier im :T: von einer Rollenspieltheorie erfahren, die schon in den Nuller Jahren ausgehandelt wurde, als ich mich noch nicht für Rollenspieltheorien interessierte.
Dominic Wäsch von der Internetseite "Metstübchen" (https://www.metstübchen.de/cgi-bin/metstuebchen.pl?page=Schriftenverzeichnis) hat 2006 unter anderem die Rollenspieltheorie von Ron Edwards in einem pdf (https://www.xn--metstbchen-eeb.de/download/DomErklaertTheorie.pdf) zusammengefasst.
Hat sich der Ansatz von Ron Edwards, die drei Pole gamistisch, narrativistisch und simulationistisch aufzumachen, durchgesetzt? Oder welche besseren Modelle werden aktuell gehandelt?
Die Aufteilung klingt erstmal als auch für die Praxis produktiv, obwohl Dominic schon mal auf die Grenzen des Modells hinweist:
Ich will mal versuchen, die drei einzeln ohne Bezug zu irgendwelchen Techniken zu definieren (was mir leider nicht wirklich gelingen wird)
Das gut geschriebene PDF (https://www.xn--metstbchen-eeb.de/download/DomErklaertTheorie.pdf) hat 9 Seiten, davon nur anderthalb über die Ron Edwardschen drei Pole.
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Ich dachte der Konsens sei, dass dies Müll ist.
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Daß das Modell immer noch gerne mal in diversen Köpfen herumwabert (eine grundsätzliche Dreiteilung ist ja auch einigermaßen eingängig), scheint mir darauf hinzudeuten, daß es einen klar "besseren" Nachfolger bisher entweder nicht gibt oder er zumindest Schwierigkeiten hat, sich herumzusprechen. Kann natürlich sein, daß ich da irgendeinen neueren Trend einfach komplett verschlafen habe und also völlig falsch liege, und in dem Fall bitte ich denn auch um Korrektur...aber das ist derzeit so mein persönlicher Eindruck.
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Der Kern der Dreiteilung ist immer noch präsent, und wird gerne benutzt um kurz und prägnant zu beschreiben, wo man mit seinem Spiel hin will (besonders da es noch kein besseres Modell gibt), die Details sind, wo es knirscht.
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Was soll man sagen?
"All models are wrong, but some are sometimes usefull."
Das gilt aus meiner Sicht besonders für Modelle zur Einordnung von Persönlichkeit und Vorlieben.
Edwards finde ich brauchbarer als Sternzeichen und weniger praktikabel als BIG 5 (https://de.wikipedia.org/wiki/Big_Five_(Psychologie)).
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Es gab einen - meines Erachtens deutlich besseren - Vorgänger mit GDS.
Und dann ist diese Basis dann von einer "cooleren" und reichweitenstärkeren Fraktion gekapert und umgedeutet worden.
Da aber Narrativismus im üblichen Denken nicht mit dieser Sonderlocke von Edwards verbunden ist, hat das seit Jahrzehnten anhaltende Verwirrung zur Folge.
Wobei ich GDS noch einmal querteilen würde für am Ende 6 Felder, einmal wegorientiert und einmal zielorientiertes Spiel.
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Vincent Baker hat sich von GNS distanziert:
https://lumpley.games/2025/04/07/revisiting-gns/
Und Ron Edwards selber interessiert sich heutzutage für OSR.
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Vincent Baker hat sich von GNS distanziert:
https://lumpley.games/2025/04/07/revisiting-gns/
Das wirkt auf den ersten Blick interessant, bietet weitere vielversprechende Links, und das werde ich mich die Tage reinziehen, danke!
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GNS kann auf den Müll. Die Theorie selber war ne Sackgasse.
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Ich fände es spannend, besser mit Fremden darüber sprechen zu können, wie ich leite und spiele. Hat da jemand einen Tipp, insbesondere wenn GNS von (vor)gestern ist?
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Da man bei keiner hochgeistigen/verkopften Theorie (selbst wenn sie "allgemein" anerkannt wäre) davon ausgehen kann, dass sie ein x-beliebiger Rollenspieler kennt und verstanden hat, kommt man weiterhin nicht drum herum, praxisbezogen mit unmittelbar nachvollziehbaren Begriffen zu kommunizieren.
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Hat sich der Ansatz von Ron Edwards, die drei Pole gamistisch, narrativistisch und simulationistisch aufzumachen, durchgesetzt?
Mein Eindruck ist, dass sich die Begriffe "gamistisch", "narrativistisch" und "simulationistisch" verbreitet haben, allerdings in der Regel ohne größere theoretische Unterfütterung und wenn überhaupt eher mit Anleihen beim Threefold Model. Und darüber hinaus scheinen Diskussionen zur Rollenspieltheorie hinreichend vielen Menschen in so schlechter Erinnerung geblieben zu sein, dass beginnende Diskussionen in dieser Richtung häufiger mal zu einem - gefühlt recht reflexhaften - "ignoriert das und spielt einfach" führen.
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Liegt halt auch mit daran, dass es immer wieder Spezialisten gibt, die mit solchen Begriffen um sich schlagen wie mit einem Knüppel.
Ich hab das GNS-Modell als Grundlage als ganz nützlich empfunden, auch in der Regelentwicklung, habe aber, wie die meisten vermute ich, auch selbst dran rumgebastelt, bis es mir gepasst hat.
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Ich fände es spannend, besser mit Fremden darüber sprechen zu können, wie ich leite und spiele. Hat da jemand einen Tipp, insbesondere wenn GNS von (vor)gestern ist?
Du beschreibst einfach die Sachen, die Dir wichtig sind.
Ansonsten was der YY sagt. Wenn Du allerdings Dir die Zeit nehmen willst, dem Fremden den passenden Kontext zu vermitteln, dann wäre die Einteilung von Bartle für MUDs ein guter Startpunkt Hier mal ne kurze Zusammenfassung (https://www.ludologie.de/spielforschung/spielertypen/)
Wenn es Dir eher um die Spielmechaniken und deren Einfluss auf das eigentliche Spiel geht, dann wäre das MDA-Framework (https://en.wikipedia.org/wiki/MDA_framework) ein guter Startpunkt. Allerdings hat das Framework einige Schwächen, sodass es bereits weiter entwickelt und aufgeteilt wurde in das AGE-Framework und das 6-11 Framework (https://researchonline.jcu.edu.au/24660/1/24660_Dillon_2012.pdf).
Aber nicht wundern, wenn Du viele Fremde da bereits bei der Erklärung des Kontextes verloren hast. Die meisten Spieler wollen spielen und nicht drüber nachdenken wie sie spielen. ;)
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Du suchst also weitgehend ein sofort grob verständliches Label für, sage ich mal, die Kategorien "Spielleitungsstil", "Abenteuerstruktur" "Regelphilosophie" oder so etwas?
Finde ich berechtigt, denn ich glaube nicht, dass es sich je durchsetzt, dass da ein BigFive-Rating auf einer Einsteigerbox klebt.
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Der Kern der Dreiteilung ist immer noch präsent, und wird gerne benutzt um kurz und prägnant zu beschreiben, wo man mit seinem Spiel hin will (besonders da es noch kein besseres Modell gibt), die Details sind, wo es knirscht.
Genau das.
Ich finde die grobe GNS-Einteilung ebenso wie die Law'schen Spielertypen immer noch gut um Neulingen zu zeigen, dass Rollenspiele und Spielstile eben unterschiedlich sind, was für mich die Kernaussage ist. Ich weise aber immer darauf hin, dass es eben sehr grobe Kategorien sind und gehe nicht auf irgendwelche tieferen Analysen ein, die sich meiner Meinung nach immer nur in Grabenkämpfen ohne wirklichen Nutzen verlieren. Ich erwähne auch OSR als "vierte grobe Stoßrichtung" (wobei für mich z.B. Dragonbane oder Die Verbotenen Lande auch unter OSR-Spielstil fällt und ich mich da nicht auf Definitions-Klein-Klein einlasse).
Ich merke auch immer wieder, dass die Einteilung hilft, die grobe Herangehensweise hinter verschiedenen Systemen zu verstehen (z.B. für Konvertierungen).
Und wenn ich mir meine Sammlung anschaue könnte ich wahrscheinlich alle Systeme grob in GNS+OSR einordnen.
Edit: Mir ist klar, dass meine GNS-Verwendung nicht dem Modell von Ron Edwards entspricht und die Verwendung verwirrend sein könnte. Da werde ich mir drüber Gedanken machen.
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All diese psychologisierten Kategorien wären nur wirklich belastbar, wenn man tut was Psychlogys tun. Studien und so.
Wenn du etwas Verlässliches willst, überlege welche Artefakte du im Spiel produzierst und verwendest. "Unsere SC-Liste hat nach 3 Abenden 40 Einträge.", "Ich suche gern Battle Maps aus dem Internet, so eine pro Abend.", "Ich mache mir ein paar Stichwörter für die erste Szene und das ist meine Vorbereitung"
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denn ich glaube nicht, dass es sich je durchsetzt, dass da ein BigFive-Rating auf einer Einsteigerbox klebt
alleine die Lizenzgebühr, sich bei einem der selbstvermarktenden Großkopferten
"die SpielerTM Formel in Farben" einzukaufen, würde da die Gewinnspanne fressen ;D
für den schnellen Überblick der Möglichkeiten reichen diese GNS Triangeln aber voll auf.
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insgesamt hat es aber Geschmäckle, sich von festgezurrten Computerspiel-Engines der End-1990 bis Anfang 2010er Spielenden auf die Paperboxys der P&P Nische schließen zu wollen.
schließlich haben wir ollen grauhaarigen P&P-isten ja das pay2win schon perfektioniert gehabt,
bevor die pösepöse Gamingindustrie überhaupt Echtzeitbezahlung erfunden hatte ;D
Pizza, Chips und Cola frei für den Spielleiter, wer kennt das nicht unter den Oldis? >;D
und wenn zu viele TPKs, dann musste halt ein neuer Meister angelockt werden... ;D
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Naja. Ich habe halt für mich wesentlich mehr Infos zu meiner Spielmotivation und den sonstigen Spielmotivationen und deren Zusammenspiel aus der Ludologie geholt, als von GNS, Big Model und Trifold zusammen.
Könnte vielleicht davon kommen, dass es wesentlich mehr Forschung in der Ludologie insgesamt gibt, als entsprechende Forschung zur Niche TTRPG. *shrug*
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Ich hab das GNS-Modell als Grundlage als ganz nützlich empfunden, auch in der Regelentwicklung, habe aber, wie die meisten vermute ich, auch selbst dran rumgebastelt, bis es mir gepasst hat.
Geht mir genauso. Besonders aus Entwickler-Perspektive hat mit Threefold/BIG hilfreiche Kategorien an die Hand gegeben und mangelhafte Modelle sind oft immer noch besser als gar kein Modell.
Ich fände es spannend, besser mit Fremden darüber sprechen zu können, wie ich leite und spiele. Hat da jemand einen Tipp, insbesondere wenn GNS von (vor)gestern ist?
Ich versuche erstens zu beschreiben, was ich am Spieltisch mag (z.B. "taktische Kämpfe", "Handlungen mit Entscheidungsmöglichkeiten") und was meinen Spaß beeinträchtigt (z.B. "Spieler, die sehr viel Raum einnehmen", "SL, die kein pacing beherrschen oder wegen schlechter Regelkenntnis handwedeln"). Zweitens, Systeme welcher "Gewichtsklasse" (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,123096.0.html) ich bevorzuge - das hilft allerdings nur bei RPG Vollnerds wie uns hier ;).
Die einzige Möglichkeit, Passung wirklich valide zu prüfen, ist aus meiner Sicht, sich gemeinsam an den Spieltisch zu setzen (also genau so wie du es ja machst).
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Besonders aus Entwickler-Perspektive hat mit Threefold/BIG hilfreiche Kategorien an die Hand gegeben und mangelhafte Modelle sind oft immer noch besser als gar kein Modell.
Genau.
Ich fand das GNS jezt nicht gar so schlecht, vor allem wenn man nicht mit Theoretikern spricht, die überladen sind wie hier im :t: es ist einfach und verständlich. vieleicht nicht vollständig korrekt aber ausreichend.
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GNS kann auf den Müll. Die Theorie selber war ne Sackgasse.
Glaub' ich dir erst, wenn du mir sagst, welche Route du jetzt statt der Sackgasse verwendest.
GNS: wir habe ja sonst nichts - finde ich immer noch sehr hilfreich und prägnant.
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Glaub' ich dir erst, wenn du mir sagst, welche Route du jetzt statt der Sackgasse verwendest.
GNS: wir habe ja sonst nichts - finde ich immer noch sehr hilfreich und prägnant.
Hab ich schon drauf geantwortet :)
Zu MDA-Framework hatte ich sogar vor langer Zeit einen Thread in der Rollenspieltheorie, hatte aber nur sehr wenige damals interessiert.
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Naja. Ich habe halt für mich wesentlich mehr Infos zu meiner Spielmotivation und den sonstigen Spielmotivationen und deren Zusammenspiel aus der Ludologie geholt, als von GNS, Big Model und Trifold zusammen.
Kannst du konkret werden?
Game, Play, Contest nach Johan Huizinga?
Ludology vs Narratology nach (dem zweiten) Jesper Juul?
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Zu MDA-Framework hatte ich sogar vor langer Zeit einen Thread in der Rollenspieltheorie, hatte aber nur sehr wenige damals interessiert.
Klingt interessant, verlink den Beitrag doch nochmal hier.
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Zu MDA-Framework hatte ich sogar vor langer Zeit einen Thread in der Rollenspieltheorie, hatte aber nur sehr wenige damals interessiert.
Okay, das war der Thread (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,82990.0.html).
Werde mich einlesen.
(https://miro.medium.com/v2/resize:fit:4800/format:webp/1*oeilGa3jEiNJkEJta5R7KA.png)
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Okay, das war der Thread (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,82990.0.html).
Werde mich einlesen.
(https://miro.medium.com/v2/resize:fit:4800/format:webp/1*oeilGa3jEiNJkEJta5R7KA.png)
Danke. :)
@flaschengeist: Das ist der Thread.
EDIT: Wellentänzer hatte damals einen ewig langen Thread zum Thema Bartle. Den Thread finde ich leider nicht mehr.
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Das MDA-Framework scheint halt eher alle 3 Aspekte möglichst toll hinkriegen zu wollen - durch Bewußtmachen. Quasi "alles auf 11", wenn man gut genug ist.
GNS im Gegensatz dazu wirkt eher so, dass vom 'Benutzer' eine Entscheidung abverlangt wird. Es sind Pole, die man nicht alle gleichzeitig ansteuern. Zumindest habe ich das immer so gelesen.
Wäre natürlich lustig, wenn jemand versucht ein "Alles auf 11!"-GNS-System zu basteln. ;D
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Dazu müsstest Du erstmal echt definieren, was S und N genau bedeuten und zwar weg von "Nicht G und nicht N" und da versagt GNS meiner Meinung nach leider völlig, was man super an den vielen Definitionsversuchen selbst von Ron Edwards selber sehen kann.
Deswegen bin ich da voll bei Vincent Baker.
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Dazu müsstest Du erstmal echt definieren, was S und N genau bedeuten und zwar weg von "Nicht G und nicht N" und da versagt GNS meiner Meinung nach leider völlig, was man super an den vielen Definitionsversuchen selbst von Ron Edwards selber sehen kann.
Deswegen bin ich da voll bei Vincent Baker.
Wenn man versuchen will zu messen, welches Modell sich wie stark durchgesetzt hat, denke ich halt, dass der Impact Factor (https://de.wikipedia.org/wiki/Impact_Factor) schon noch brauchbarer ist als die persönliche Einstellung welches Menschen auch immer.
Aber nicht, dass ich da im Moment konkrete Zahlen zur Hand hätte.
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Wenn man versuchen will zu messen, welches Modell sich wie stark durchgesetzt hat, denke ich halt, dass der Impact Factor (https://de.wikipedia.org/wiki/Impact_Factor) schon noch brauchbarer ist als die persönliche Einstellung welches Menschen auch immer.
Aber nicht, dass ich da im Moment konkrete Zahlen zur Hand hätte.
Okay. Wenn Du wissenschaftliche belastbare Studien zur Definition von S und N hast, dann more power to You. :)
Wie gesagt: Mich hat GNS in ne Sackgasse und eine Definitionshölle geführt, die ich schon vor Jahren verlassen habe. Die Ludologie hat mir als Laie wesentlich mehr Verständnis gebracht. Deswegen ja auch meine Antwort auf das Posting "es würde ein Geschmäckle geben, wenn die Ludologie aufs Rolenspiel angewendet wird".
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Ich persönlich finde das Big Model samt GNS nicht nur erhellend, sondern auch sehr nützlich, sei es bei der Diagnose von Problemen in der Spielerunde oder für Eigenentwicklungen.
Losgelöst von konkreten Herausforderungen scheint es Rollenspielern vor allem zur Identitätsfindung zu dienen (d.h. zur Abgrenzung von anderen), wobei das oft bereits ein falsches Verständnis der Theorie zeigt (z.B. "Ich bin Gamist"). Ich kenne auch keine Zusammenfassung, die der Theorie gerecht wird und empfehle daher die Originalaufsätze selber zu lesen.
Aber ohne Spielpraxis ist die Theorie nur begrenzt nützlich bzw. verständlich. Bei mir hat's z.B. bzgl. Narrativism erst Jahre später *klick* gemacht, als ich an entsprechenden Spielen teilgenommen habe.
Im Übrigen sollte man bei Theorien den jeweiligen Kontext beachten. Robin Laws Klassifizierung von Spielern ruht beispielsweise auf der (soweit ich mich erinnere nicht artikulierten) Annahme, dass die Spielleitung sich als Entertainer versteht und dementsprechend die Wünsche ihrer 'Kundschaft' wissen möchte. Wenn man dieses Verständnis von Spielleitung teilt, mag das nützlich sein. Ansonsten eher weniger.
Ron widmet sich derzeit u.a. Workshops (https://adeptplay.com/category/workshops/), die nicht das große Ganze beleuchten, sondern bestimmte Herausforderungen (z.B. Detektivabenteuer oder Charaktersterblichkeit). Sehr empfehlenswert, wenn man mit dem jeweiligen Thema ringt, denn er nimmt während der aufgezeichneten Vorträge auch Fragen der Teilnehmer entgegen oder lässt sie bestimmte praktische Übungen durchführen.
Das dürfte manch einem zu ernst sein und das ist natürlich auch okay.
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Ich kenne, schätze und nutze GNS. Kennen die meisten oder verstehen es sofort. Ist hilfreich und funktioniert als Vereinfachung eines komplizierten Sachverhalts bestens um verschiedene Spielweisen aufzuzeigen. I like.
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Kennen die meisten oder verstehen es sofort.
Das würde ich verneinen. Jeder hat vielleicht sofort davon eine Vorstellung, die geht aber mit den Definitionen in aller Regel nicht konform (Bei N geht's nicht um Geschichten und bei S nicht um Realitätsnähe) und das ist ein zentraler Teil des Problems und auch ein Grund für das (meiner Meinung nach) Scheitern der Theorie. Ein weiterer ist IMHO, so überhaupt als Theorie zu verstehen. GNS war (auch wegen seiner teilweise sehr albernen Definition von G und S) vor allem ein Designwerkzeug für narrativistische Spiele. Ich behaupte auch mal, darin war es auch recht gut, wenn auch eher notwendig als hinreichend dafür, damit gute N-Spiele zu bauen.
PS: Und schnell verständlich oder intuitiv ist daran gar nichts. Wir haben auch hier im :T: bzw. Grofafo damals viele Jahre darüber diskutiert, bis ein einigermaßen einheitliches Verständnis (wenn auch kein Konsens) daraus entstanden sind.
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Und wenn ich mir meine Sammlung anschaue könnte ich wahrscheinlich alle Systeme grob in GNS+OSR einordnen.
Interessant. Wäre bei dieser Perspektive dann OSR das gemeinsame Fundament, aus dem G+N+S hervorgegangen sind?
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Interessant. Wäre bei dieser Perspektive dann OSR das gemeinsame Fundament, aus dem G+N+S hervorgegangen sind?
???
GNS ist älter als die OSR-Bewegung. Die ist ja als Reaktion auf die 3. Edition von D&D entstanden, also nach 2000, während Ron Edwards "System does Matter" von 1999 ist.
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???
GNS ist älter als die OSR-Bewegung. Die ist ja als Reaktion auf die 3. Edition von D&D entstanden, also nach 2000, während Ron Edwards "System does Matter" von 1999 ist.
Ur-D&D und Verwandte sind aus meiner Sicht tatsächlich primär 'G' -- einfach, weil das Hauptspielziel so offensichtlich darin besteht, zu überleben und Punkte und Powerups (Level, magische Gegenstände...) zu sammeln, vulgo also zu "gewinnen" wie seinerzeit am Arcade-Automaten auch. >;D Das hindert die anderen beiden Elemente nicht daran, dort ebenfalls vorkommen zu können (schließlich sitzen immer noch Menschen mit eigenen Zielen am Tisch, die sich von denen der Regelmacher durchaus unterscheiden mögen), aber wo in diesem Fall der Designschwerpunkt liegt, scheint mir doch einigermaßen transparent.
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Ur-D&D und Verwandte sind aus meiner Sicht tatsächlich primär 'G' -- einfach, weil das Hauptspielziel so offensichtlich darin besteht, zu überleben und Punkte und Powerups (Level, magische Gegenstände...) zu sammeln, vulgo also zu "gewinnen" wie seinerzeit am Arcade-Automaten auch. >;D Das hindert die anderen beiden Elemente nicht daran, dort ebenfalls vorkommen zu können (schließlich sitzen immer noch Menschen mit eigenen Zielen am Tisch, die sich von denen der Regelmacher durchaus unterscheiden mögen), aber wo in diesem Fall der Designschwerpunkt liegt, scheint mir doch einigermaßen transparent.
Also meinte Tartex, dass das Ur-D&D das gemeinsame Fundament ist aus dem G+N+S hervorgegangen ist?
Naja. Äh. Ja. Ur-D&D ist glaube ich unbestritten das Fundament von allem, was wir heute als TTRPG oder P&PRPG nennen. Aber glaubst Du wirklich, dass das jetzt ne besondere Perspektive auf unser Hobby ist, dass in diesem Thread jenseits der Trivialität interessant ist?
Sorry, aber im Moment glaube ich Tartex bezieht sich schon auf die Rollenspiele, die aus der OSR-Bewegung entstanden sind.
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Also meinte Tartex, dass das Ur-D&D das gemeinsame Fundament ist aus dem G+N+S hervorgegangen ist?
Naja. Äh. Ja. Ur-D&D ist glaube ich unbestritten das Fundament von allem, was wir heute als TTRPG oder P&PRPG nennen. Aber glaubst Du wirklich, dass das jetzt ne besondere Perspektive auf unser Hobby ist, dass in diesem Thread jenseits der Trivialität interessant ist?
Sorry, aber im Moment glaube ich Tartex bezieht sich schon auf die Rollenspiele, die aus der OSR-Bewegung entstanden sind.
Und das sind eben in erster Linie die Rollenspiele, die sich an D&D noch aus den (am besten noch frühen) TSR-Tagen orientieren. Mag sein, daß es da draußen auch das eine oder andere Exemplar von beispielsweise "OSR-Traveller" gibt, aber direkt gehört habe ich davon bisher nichts -- mein Bild von "OSR" ist also nach wie vor in erster Linie "Zurück ins Fantasy-Dungeon mehr oder weniger direkt nach den Lehren von Sankt Gygax". Und die waren eben seinerzeit primär gamistisch, auch wenn Gary selbst den Begriff 1974 bestimmt noch nicht verwendet hätte. Spiele mit mehr Gewicht auf wahlweise "Simulation" oder "Erzählspiel" kamen schlicht erst später.
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Und das sind eben in erster Linie die Rollenspiele, die sich an D&D noch aus den (am besten noch frühen) TSR-Tagen orientieren. Mag sein, daß es da draußen auch das eine oder andere Exemplar von beispielsweise "OSR-Traveller" gibt, aber direkt gehört habe ich davon bisher nichts -- mein Bild von "OSR" ist also nach wie vor in erster Linie "Zurück ins Fantasy-Dungeon mehr oder weniger direkt nach den Lehren von Sankt Gygax". Und die waren eben seinerzeit primär gamistisch, auch wenn Gary selbst den Begriff 1974 bestimmt noch nicht verwendet hätte. Spiele mit mehr Gewicht auf wahlweise "Simulation" oder "Erzählspiel" kamen schlicht erst später.
Und damit wären wir wieder bei meinem Satz:
Ur-D&D ist glaube ich unbestritten das Fundament von allem, was wir heute als TTRPG oder P&PRPG nennen.
Wenn also Tartex das meinte, dann äh, dass ist meiner Meinung völlig trivial. Da das Ur-D&D das Fundament von allem Rollenspiel ist, ist es auch das Fundament von aller Rollenspieltheorie.
Vorsicht bei der Idee Ur-D&D hätte wenig Gewicht auf "Simulation". Ich glaube da dürften ein paar Forenuser komplett anderer Ansicht sein. (Stichwort Handlungsmaschine, Tabellen, Weltenbau) ;) (Brauch aber nicht vertieft zu werden. Zumindest ich werde mich an der Diskussion nicht beteiligen)
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NAR ist KEIN Erzählspiel!
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NAR ist KEIN Erzählspiel!
Amen Bruder...
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NAR ist KEIN Erzählspiel!
Na, wenn der Fokus nicht auf der "Geschichte" liegt -- und zwar unabhängig davon, wie genau die zusammenkommt, denn ein Fan der Die-SL-zieht-stur-ihr-Skript-durch-Idee bin ich selber nicht --, dann ist recht offensichtlich der Name von vornherein falsch gewählt.
Das ist denn auch mein persönlicher Hauptkritikpunkt an GNS: daß anscheinend ihre Erschaffer eine so verquaste Vorstellung von "narrativem" Spiel gehabt haben sollen, daß sie jeder Intuition Hohn spricht. Ob das so nun sachlich korrekt ist oder ihnen nur von Gegnern des Modells penetrant unterstellt wird, ist mir dabei relativ egal, weil es den potentiellen Nutzen des Ansatzes in beiden Fällen gleichermaßen untergräbt.
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Na, wenn der Fokus nicht auf der "Geschichte" liegt -- und zwar unabhängig davon, wie genau die zusammenkommt, denn ein Fan der Die-SL-zieht-stur-ihr-Skript-durch-Idee bin ich selber nicht --, dann ist recht offensichtlich der Name von vornherein falsch gewählt.
Bingo!
Bei dem was Du da beschreibst, könnte man die Intention einer Abart von S bezeichnen...
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Bingo!
Bei dem was Du da beschreibst, könnte man die Intention einer Abart von S bezeichnen...
Na ja, "Simulation" ist nach meinem Verständnis wiederum in erster Linie Weltsimulation ohne größere Rücksicht auf narrative Zusammenhänge. In einem "richtigen" Sim-System darf es also beispielsweise streng genommen keine Mooks geben, weil das eine reine "Diese Figur ist für die Handlung unwichtig und darf also schnell zur Seite gewischt werden"-Rolle ist, die in so gar keinem besonderen Zusammenhang mit beispielsweise Größe und Stärke des bewußten NSC in der Spielwelt steht...
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Bei GNS musste Sim halt als Sammelbecken für alles herhalten, was nicht G oder N(= StoryNow) war. Und da sind sehr unterschiedliche Sachen in einem Topf bei gelandet - inklusive weite Teile dessen, was im GDS mal D = Drama = "bessere Geschichte" war, dann wurde halt quasi ein Storyerlebnis "simuliert".
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Na ja, "Simulation" ist nach meinem Verständnis wiederum in erster Linie Weltsimulation ohne größere Rücksicht auf narrative Zusammenhänge.
Simulation sicherlich.
Simulationismus eben nicht (siehe den anderen Thread über die Definitionen).
Wenn Du Simulation haben willst, nimm am besten das Threefold-System. Da ist S so defininiert wie Du es beschreibst.
In einem "richtigen" Sim-System darf es also beispielsweise streng genommen keine Mooks geben, weil das eine reine "Diese Figur ist für die Handlung unwichtig und darf also schnell zur Seite gewischt werden"-Rolle ist, die in so gar keinem besonderen Zusammenhang mit beispielsweise Größe und Stärke des bewußten NSC in der Spielwelt steht...
Beim Simulationismus gibt es auch sowas wie Genresimulation, bei dem ein Genre konsistent simuliert wird. Wenn Du das Mantel&Degen-Genre simulierst, gehören Mook-Regeln fast zwingend dazu.
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Interessant. Wäre bei dieser Perspektive dann OSR das gemeinsame Fundament, aus dem G+N+S hervorgegangen sind?
Nein. Zumindest nicht für mich. Es ist für mich ein eigener Stil, der eben unabhängig genug ist, dass ich ihn gesondert behandle und entsprechende Systeme nicht nach GNS einsortiere.
Jeder hat vielleicht sofort davon eine Vorstellung, die geht aber mit den Definitionen in aller Regel nicht konform
Eben diese Vorstellungen von GNS sind gut, um unterschiedliche Erwartungen an Rollenspiel zu veranschaulichen und damit nützlicher als die tatsächlichen Definitionen. Die tiefere Betrachtung als Rollenspieltheorie mit harten Definitionen führt meiner Meinung nach nur zu fruchtlosen Außeinandersetzungen über Begrifflichkeiten. Wie man gerade in diesem Faden schon wieder sieht.
Law's Spielertypen und die grobe Vorstellung von GNS haben mir geholfen, ein besserer SL für meinen Runden zu werden. Einfach indem sie mir die Augen geöffnet haben, dass nicht alle Tipps und Herangehensweisen für alle Rollenspieler:innen gleich gut funktionieren. Von den hochgeistigen "wer-hat-recht"-Debatten kann ich nicht behaupten, dass sie einen echten Nutzen für mich gehabt hätten.
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Finde ich auch. Das wichtigste aus GNS finde ich dass auf den häufige Beschwerde "Das ist aber nicht realistisch!" die Antwort: "Realismus ist auch nicht das Ziel dieser Regel" lautet. Der Rest der Theorie und die Vorstellung dass ein System unbedingt ein übergeordnetes Ziel haben muss ist meiner Ansicht nach wenig hilfreich.
All diese psychologisierten Kategorien wären nur wirklich belastbar, wenn man tut was Psychlogys tun. Studien und so.
Aber wäre es ethisch vertretbar eine Gruppe von Probanden schlechten Rollenspielen auszusetzen? ~;D
Beim Simulationismus gibt es auch sowas wie Genresimulation, bei dem ein Genre konsistent simuliert wird. Wenn Du das Mantel&Degen-Genre simulierst, gehören Mook-Regeln fast zwingend dazu.
Das Problem ist: "das simuliert Genre X" bei einer quasi unbegrenzten Liste von Genres kann alles abdecken. Eine solche Definition hat keine Unterscheidungskraft und ist nicht wirklich sinnvoll.
Ur-D&D und Verwandte sind aus meiner Sicht tatsächlich primär 'G' -- einfach, weil das Hauptspielziel so offensichtlich darin besteht, zu überleben und Punkte und Powerups (Level, magische Gegenstände...) zu sammeln, vulgo also zu "gewinnen" wie seinerzeit am Arcade-Automaten auch. >;D Das hindert die anderen beiden Elemente nicht daran, dort ebenfalls vorkommen zu können (schließlich sitzen immer noch Menschen mit eigenen Zielen am Tisch, die sich von denen der Regelmacher durchaus unterscheiden mögen), aber wo in diesem Fall der Designschwerpunkt liegt, scheint mir doch einigermaßen transparent.
Naja, die Jungs kamen ja aus der Wargame Ecke wo Simulation eine grosse Rolle spielt. OD&D Charaktere sind ja z.B. zufällig aus einer simulierten Bevölkerung mit Glockenkurven ausgewählt. Point buy, die gamistische Antwort dazu kam viel später. Und die Stangenwaffen von damals waren ja auch nicht grade GAM...
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Ich verweise übrigens nochmal gerne auf Maarzans Nachbarthread, der sehr schon die Bandbreite, wie die Begriffe benutzt werden, darstellt. Und viele der dortigen Antworten (scheinbar sogar alle außer die der alten Hasen, die das hier vor 20 Jahren schon diskutiert haben) haben eben nix mit GNS zu tun. Sondern sind relativ freie Interpretationen der Begriffe, die eben dann nichts aussagen und für eine Kategorisierung oder Identifikation von Spielstilen nichts taugt.
Nicht dass das GNS besser hinbekommt, da dort halt Gamismus kaum definiert wird und Simulationismus schon eine gewisse Beliebigkeit anhaftet, so als Sammelbecken für alles andere.
Wie ich oben schon schrieb, man kann damit ganz Fragen zum eigenen Spiel stellen, ob es die Notwendigkeiten für Nar mitbringt (was toll ist, denn ich denke ohne das hätten wir sowas wie Apocalypse World nicht zu sehen bekommen). Über Spielpraeferenzen sagt das wenig aus, und darüber hinaus wird es halt schwammig, sobald man Nar verlässt.
Deshalb gerne : weg damit, auch wenn wir nix besseres haben.
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Mir hat GDS- das mit den etwas praxisnäheren Einteilungen nach meiner Meinung - dich merklich geholfen. Nicht, weil ich mit diesen Begriffen dann am Spieltisch drüber reden konnte, sondern weil es mir die unterschiedlichen Prioritäten möglicher Mitspieler klar gemacht hat und dass sie nicht nur "falsch spielen" und wo ich da dann gezielt Kompromisse ansteuern konnte und wo es letztlich doch keine gemeinsame Basis geben konnte.
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Das Big Model selbst hat sehr nützliche Einsichten - inklusive dem Konzeot der Creative Agenda, als Zielgebung für die Spaßquellen losgelöst von den eingesetzten Techniken und Mechaniken (die in eher ungezwungenen Rollenspieldiskussionen ansonsten alle drei verrührt werden).
Die drei Creative Agenda G, N und S sind dagegen sehr willkürlich gezogene Abgrenzungen, die überproportional viele Fragen und Diskussionen angezogen haben im Verhältnis zum Nutzen. Man nähert sich am besten an, wenn man es entstehungsgeschichtlich aus der Perspektive der Sturm&Drang-Phase der frühen Forge- und Storygames-Bewegung betrachtet: Die frühe Forge wollte vor allem Spiele, die Narrativism stützen und fördern, und diese haben dies dahin kaum in sauberer Form existiert.
Gamism ist auch recht gut definiert, vor allem als Abgrenzung was nicht unter Narrativism fällt.
SImulationism ist schlichtweg die große, schwammige und lose definierte Restekiste für alles, was nicht unter G und N fällt, aber auch nicht unter Inkohärenz, Hybride und alles andere außerhalb der reinrassigen GNS-Dreiteilung.
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Das wird 2025 immer noch über den Mist reden...
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Das wird 2025 immer noch über den Mist reden...
...muß wohl bedeuten, daß er auch 2025 immer noch relevant ist -- egal, wie gut oder schlecht im Einzelfall verstanden. Modelle und Theorien werfen die Leute nun mal klassischerweise erst dann in den Papierkorb, wenn etwas klar Besseres ihres Weges kommt, und im Bereich Rollenspiel scheint sich da seit damals nicht viel Revolutionäres getan zu haben.
Mag ja durchaus sein, daß GNS und Verwandte nur rollenspielerische Phlogistontheorien unserer Zeit sind. Aber auf das Gegenstück zum moderneren Verständnis von Oxidation und Reduktion warte ich persönlich immer noch.
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Ich finde diese Relevanz ist in einem kleinen Aspekt tatsächlich noch gegeben, wenn ich nochmal drüber nachdenke. Und sei es nur um kleinen, subtilen Nuancen auf die Spur zu kommen.
Ein Beispiel:
Apocalypse World ist NAR. Sowas von NAR. Von vorne bis hinten. Alles was Baker über Jahre NARrisches erdacht und entworfen hat kulminiert in diesem Spiel (ich empfehle dazu auch noch einmal seine (uralten) Artikel zum Thema Fruitful Void (http://lumpley.com/index.php/anyway/thread/119) und Creating Situation (http://lumpley.com/index.php/anyway/thread/183), die er bei AP wie kaum woanders wirklich in harte Regeln gegossen hat). Und damit hat er natürlich, schlau wie er ist, eine ganze Welle von Spielen losgetreten.
Ist jetzt jedes ptba NAR? - Mitnichten.
pbta wurde von vielen Autoren vor allem als Moves und Würfe mit Teilerfolgen verstanden, aber das hat nichts mit NAR zu tun. Im Gegenteil, pbta ist ja eigentlich in seinen meisten Inkarnationen vor allem für seine Genreemulation bekannt. Und das ist SIM.
The Sprawl ist SIM. Monster of the Week - sowas von SIM. Dungeon World? SIM mit einer Prise GAM. Mythos World - SIM. Selbst Pasion de las passiones - SIM, nicht NAR. Tremulus - äh, spielt das lieber nicht, das ist garnüscht.
Neben AP selbst fällt mir bei NAR eigentlich nur noch Monsterhearts ins Auge. Und das auch nur (gilt auch für AP), wenn man sich wirklich daran hält, wie es "as written" im Buch steht, und nicht auf so dumme Ideen kommt wie "wir lassen die Sex Moves weg".
Und wenn Moves + 2W6 jetzt nicht NAR sind? Was dann? AP und Monsterhearts haben tatsächlich einen Haufen Mechanismen, die auf NAR getrimmt sind. Hx bzw. Strings und Sex Moves zum Beispiel. Noch klarer tritt das bei Agenda und Principles zu Tage. Mit denen steuert man nämlich, welche kreative Agenda (!) das Spiel unterstützt (das gilt auch für andere pbtas, offensichtlicherweise). Oh, und natürlich "Play to find out what happens".
Wir könnten das ohne GNS nicht so schön analysieren. Aber, dabei darf man nicht vergessen, wir analysieren hier gespieltes Spiel (in unserem Fall "as written" bzw. "as intented"). Und eigentlich können wir auch nur analysieren, ob was NAR oder nicht NAR ist. Weil sich damals die ganze Theorie so wirklich nur darum gedreht hat.
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Das Problem ist: "das simuliert Genre X" bei einer quasi unbegrenzten Liste von Genres kann alles abdecken. Eine solche Definition hat keine Unterscheidungskraft und ist nicht wirklich sinnvoll.
Das ist ja der springende Punkt! Ron Edwards wollte etwas beschreiben, dass aus seiner Sicht mit dem Threefoldsystem nicht oder nur sehr ungenügend beschrieben wurde. Ergo hat er einfach das Threefoldsystem genommen, das "D" rausgeworfen und dann versucht "G" und "S" so zu definieren, dass alles was aus seiner Sicht nicht in seinem Fokus passt, entweder "S" oder "G" ist. Und genau das hat zur Folge, dass dieses S so ein wachsweicher Begriff ist, das nicht wirklich definierend eingepfercht werden kann.
Im Prinzip trifft Deine Definition auf das Threefold-Model (https://en.wikipedia.org/wiki/Threefold_model) vollständig zu. Nimm doch einfach das Model! Es passt auch viel besser auf die Begriffe die dafür genommen wurden.
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Mir hat GDS- das mit den etwas praxisnäheren Einteilungen nach meiner Meinung - dich merklich geholfen. Nicht, weil ich mit diesen Begriffen dann am Spieltisch drüber reden konnte, sondern weil es mir die unterschiedlichen Prioritäten möglicher Mitspieler klar gemacht hat und dass sie nicht nur "falsch spielen" und wo ich da dann gezielt Kompromisse ansteuern konnte und wo es letztlich doch keine gemeinsame Basis geben konnte.
Ja, das würde ich auch so unterschreiben. Es war mindestens ein guter Anstoß, um nochmal anders über Erlebnisse am Spieltisch und auch über meine eigenen Präferenzen nachzudenken.
Bei GNS/der Forge waren dann eher die Spiele, die in diesem Umfeld entstanden, der interessantere Teil.
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Ich bekenne, dass ich mit Rollenspieltheorie nichts am Hut habe und habe heute erstmals den Essay von Ron Edwards zu "Simulationism" gelesen :)
Spannend finde ich, dass Edwards hier von G-N-S als "Modes of Action" der Spielenden spricht, durch die sich, das ist zumindest seine Grundannahme, jede Art von Tätigkeit eines Spielers von "(Fantasy) Role-Playing-Games" beschreiben lässt. Interessanterweise ist die Reihenfolge seiner Aufsätze S-G-N, d. h. er beginnt mit dem Aspekt, den er "Simulationism" nennt. Insgesamt finde ich seine Arbeit bisher analytisch konsequent und schon eher stark. Mal gucken, was die anderen Essays bringen.
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Nimm dann am besten diesen Artikel noch mit:
https://lumpley.games/2025/04/07/revisiting-gns/
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Danke @Zed für diesen Faden.
Und danke an alle, die Dokumente/Artikel verlinkt haben.
Der hat mir auf jeden Fall die Augen geöffnet, dass meine Vorstellung von GNS nicht viel mit Ron Edwards Modell, dem Big Model und der Forge zu tun hat und ich wohl öfter mal das Kürzel widersprüchlich verwendet habe.
Und auch, dass ich mit dieser Art von "überwissenschaftlicher" Rollenspieltheorie wohl nicht viel anfangen kann.
Siehe dazu auch https://www.tanelorn.net/index.php/topic,130416.msg135278634.html#msg135278634
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Das Modell hat sich nicht durchgesetzt, denn sonst würden wir ja ständig damit anwenden.
Was sich darin durchgesetzt hat, waren bestimmte Erkenntnisse und Schlußfolgerungen.
Zum Beispiel, dass es unterschiedliche Inhalte oder Elemente gibt, aus denen Rollenspiel besteht. (Rollenspiel ist sozusagen eine Molekül-Gruppe (Alkohole?), dass aus unterschiedlichen verketteten Elementen besteht, die verschieden gewichtet auftreten können.)
Und dass ein Rollenspiel System besser funktioniert, wenn es eine klar definierten Anwendungsbereich hat, darauf designed ist und das klar kommuniziert.
(genau genommen findest es da auch stetig Anwendung, denn Systeme wie z.B. PtbA und Shadowdark sind Ergebnisse dieser Schlußfolgerung.)
Und dass Rollenspielrunden besser funktionieren, wenn alle gleiche oder zumindestens ähnliche Ziele verfolgen und man drüber reden sollte ("Creative Agenda").
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Das Modell hat sich nicht durchgesetzt, denn sonst würden wir ja ständig damit anwenden.
Was sich darin durchgesetzt hat, waren bestimmte Erkenntnisse und Schlußfolgerungen.
Zum Beispiel, dass es unterschiedliche Inhalte oder Elemente gibt, aus denen Rollenspiel besteht. (Rollenspiel ist sozusagen eine Molekül-Gruppe (Alkohole?), dass aus unterschiedlichen verketteten Elementen besteht, die verschieden gewichtet auftreten können.)
Und dass ein Rollenspiel System besser funktioniert, wenn es eine klar definierten Anwendungsbereich hat, darauf designed ist und das klar kommuniziert.
Und dass Rollenspielrunden besser funktionieren, wenn alle gleiche oder zumindestens ähnliche Ziele verfolgen und man drüber reden sollte ("Creative Agenda").
Schöne Zusammenfassung. Danke :d
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Und dass Rollenspielrunden besser funktionieren, wenn alle gleiche oder zumindestens ähnliche Ziele verfolgen und man drüber reden sollte ("Creative Agenda").
Ja. Das ist es auch, was ich hauptsächlich daraus und allgemein aus Rollenspieltheorie ziehe.
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Ja, wobei das dann häufig eher "komplementär" bedeutet. Wenn ich Lust habe Rätsel zu lösen, muss jemand die Rätsel stellen. Also kreative Agenda heißt nicht das alles das gleiche Ziel für sich haben, sondern das die Gruppe eine gemeinsame Richtung hat. Zu der können einzelne unterschiedlich beitragen.
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Naja, die Jungs kamen ja aus der Wargame Ecke wo Simulation eine grosse Rolle spielt. OD&D Charaktere sind ja z.B. zufällig aus einer simulierten Bevölkerung mit Glockenkurven ausgewählt. Point buy, die gamistische Antwort dazu kam viel später. Und die Stangenwaffen von damals waren ja auch nicht grade GAM...
Gygax selber pocht im DMG übrigens darauf, dass AD&D ein "game" ist und keine "simulation".
Dabei handelt es sich wohl um eine Abgrenzung gegenüber dem umfangreichen Wildwuchs an Veröffentlichungen, der durch OD&D angestoßen worden war.
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Ka ob das eine Abgrenzung ist, aber die Adressaten kamen ja aus der KoSim Szene. Ich denke es ist vor allem eine Antwort auf das typische "Das ist aber nicht realistisch!".
Hätte sich D&D aus Brettspielen wie HeroQuest ode Descent entwickelt wäre ein solcher Kommentar eher nicht nötig gewesen.
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Das Modell hat sich nicht durchgesetzt, denn sonst würden wir ja ständig damit anwenden.
Was sich darin durchgesetzt hat, waren bestimmte Erkenntnisse und Schlußfolgerungen.
Zum Beispiel, dass [...]
Und dass [...]
Und dass [...]
Was haben die Römer je für uns getan? ;)
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Eine vorzügliche Ergänzung für Rons oft kritisierten "Simulationism: The Right to Dream"-Aufsatz ist Eero Tuovinens Essay "Observations on GNS Simulationism" (https://www.arkenstonepublishing.net/isabout/2020/05/14/observations-on-gns-simulationism/).
Eero geht in sehr positiver Weise auf verschiedene Unterarten sowie deren Kombination ein und äußert sich dabei auch sehr konstruktiv zu Railroading -- für mich ein echter Augenöffner, der mich sogar in Versuchung führt, das für bestimmte Projekte ins Auge zu fassen...
Er empfiehlt in diesem Zusammenhang übrigens Railroading ohne 'Schummeln' und ohne die 'Schienen' zu verstecken und hat selbst auch schon eine entsprechende Kampagne geleitet. Dabei ist er ja sonst eher im Bereich Narrativism-fördernder Spiele bzw. mit 'wargamey' D&D unterwegs -- ich kann sein (gratis verfügbares) Buch "Muster - A Primer for War. Advice for playing D&D in the wargaming way" (https://www.drivethrurpg.com/de/product/413382/muster) wärmstens empfehlen.