Sagen wir mal, ich vermute schon lange zumindest stark, daß das, was in (A)D&D klassisch als "studded leather" herumläuft, überhaupt nur aus fehlinterpretierten Abbildungen von Brigantinen und ähnlichen "Stoff oder Leder außen vernietet mit Metallplatten innen"-Rüstungen entstanden ist.
Sagen wir mal, ich vermute schon lange zumindest stark, daß das, was in (A)D&D klassisch als "studded leather" herumläuft, überhaupt nur aus fehlinterpretierten Abbildungen von Brigantinen und ähnlichen "Stoff oder Leder außen vernietet mit Metallplatten innen"-Rüstungen entstanden ist.Die Fehlinterpretation - und auch die ganzen Vorstellungen von Waffen an sich - stammen aus den 1890ern. Leute wie Hutton und Edgerton-Castle begannen damals, Fechtbücher zu sichten und zu interpretieren. Im Prinzip die ersten HEMAisten. Allerdings taten sie das im Geiste ihrer Zeit, d.h. mit der Prämisse einer linearen Evolution der Fechtkunst. Die Annahme war also, dass das Fechten des 19. Jhdts die Spitze der Entwicklung sei, alles davor nur Sammlungen von "Tricks".
In der offenen Feldschlacht, wo sie schon allein räumlich deutlich getrennten Truppenteilen angehören -- sicher. Inwieweit derselbe Ansatz für einen kleinen Kommandotrupp "Abenteurer", die generell alle an ein und denselben Scharmützeln auf kurze Distanz teilnehmen, allerdings auch noch Sinn ergibt...da kommen bei mir dann doch gewisse Zweifel auf.
Nur so zur Illustration: wie oft kommt der typische SC-"Ritter" im Rahmen eines Rollenspielabenteuers doch noch mal überhaupt in den Genuß, einen klassischen Lanzenangriff hoch zu Roß ausführen zu dürfen? ;)
IIRC nutzten italienische und/oder burgundische Armbruster durchaus Plattenrüstungen allerdings keine Volldosen
Die Fehlinterpretation - und auch die ganzen Vorstellungen von Waffen an sich - stammen aus den 1890ern. Leute wie Hutton und Edgerton-Castle begannen damals, Fechtbücher zu sichten und zu interpretieren. Im Prinzip die ersten HEMAisten. Allerdings taten sie das im Geiste ihrer Zeit, d.h. mit der Prämisse einer linearen Evolution der Fechtkunst. Die Annahme war also, dass das Fechten des 19. Jhdts die Spitze der Entwicklung sei, alles davor nur Sammlungen von "Tricks".Man sollte beim Gegensteuern aber auch nicht übertreiben. Mittlerweile scheint sich ja bei manchen stattdessen die Ansicht "Rüstungen aus Leder hat es nie (oder zumindest nicht vor der Neuzeit) gegeben" verfestigt zu haben, was genau so Quatsch ist.
Aus dieser Zeit stammen Vorstellungen wie "Zweihandwaffen sind schwer und langsam", "Klingen durchschlagen Harnische" und "der flinke Rapierfechter ist dem trägen Ritter im Harnisch überlegen". Und auch die Sache mit Studded Leather und Lederrüstung an sich.
Nur kurz:Macht es nicht glaubwürdiger IMPOV, aber wie hätte ein guter Lanzentreffer gefunzt
In meinem Kopf ist Corman im Reitangriffbeispiel ein Barbar 10. Stufe und der namenlose Reiter ein Amateur der vielleicht 2. Stufe.
Mittlerweile scheint sich ja bei manchen stattdessen die Ansicht "Rüstungen aus Leder hat es nie (oder zumindest nicht vor der Neuzeit) gegeben" verfestigt zu haben, was genau so Quatsch ist.fundiertes Material dazu?
Man sollte beim Gegensteuern aber auch nicht übertreiben. Mittlerweile scheint sich ja bei manchen stattdessen die Ansicht "Rüstungen aus Leder hat es nie (oder zumindest nicht vor der Neuzeit) gegeben" verfestigt zu haben, was genau so Quatsch ist.Hat es auch nicht - zumindest nicht in der Form, wie sie in der Fantasy üblich ist. Nein, es gab keine Cuir Bolli "Harnische" wie man sie im LARP so gerne trägt. Nein, Leder wird nicht stärker, wenn man Nieten drauf tut.
Hat es auch nichtAls Antwort auf die Frage von Lichtschwerttänzer habe ich einfach mal den ersten wissenschaftlichen Artikel herausgesucht, den Google ausgespuckt hat und der sagt: Doch, hat es - auch im mittelalterlichen Europa. Kannst dich gerne daran abarbeiten, aber wisse: Youtuber o.ä. als Gegenargumente sind irrelevant.
zumindest nicht in der Form, wie sie in der Fantasy üblich ist. Nein, es gab keine Cuir Bolli "Harnische" wie man sie im LARP so gerne trägt. Nein, Leder wird nicht stärker, wenn man Nieten drauf tut.Du weißt aber schon, warum nach einhelliger wissenschaftlicher Meinung Kürass/Küriss so heißen, wie sie heißen? wtf?
Als Antwort auf die Frage von Lichtschwerttänzer habe ich einfach mal den ersten wissenschaftlichen Artikel herausgesucht, den Google ausgespuckt hat und der sagt: Doch, hat es - auch im mittelalterlichen Europa. Kannst dich gerne daran abarbeiten, aber wisse: Youtuber o.ä. als Gegenargumente sind irrelevant.Das ist genau das, was ich oben beschrieben habe: RüstungsTEILE, die man über einer anderen Rüstung trägt (Gambeson oder eben auch Ringelgeflecht). Keinerlei Ähnlichkeit mit dem hier:
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.archeologiedordrecht.nl/dds/up/ZmyofrkKafgR_Leather_Warfare_Late-medieval_leather_armour_from_excavations_the_Netherlands_Marloes_Rijkelijkhuizen_and_Marquita_Volken.pdf&ved=2ahUKEwjvuaHgoKiQAxWqSvEDHXMIG30QFnoECBkQAQ&usg=AOvVaw2877v-n_7cAm5hTwPSukhk
Aus:
Mould, Quita, editor. Leather in Warfare: Attack, Defence and the Unexpected. Royal Armouries Museum, 2017.
Du weißt aber schon, warum nach einhelliger wissenschaftlicher Meinung Kürass/Küriss so heißen, wie sie heißen? wtf?Nur scheint es davon keine erhaltenen Originale zu geben - zumindest spuckt mir Google da nichts aus. Wahrscheinlich auch mehr Cuir Bolli Platten auf einer weicheren Basis. Also auch weit entfernt von dem obigen Bild.
Kurze Distanz ist aber ne RPG Realität,
Das ist genau das, was ich oben beschrieben habe:Diese Diskussion hat keinen Sinn, wenn es nicht für nötig befindest, den Artikel zu lesen.
Nur scheint es davon keine erhaltenen Originale zu geben... und das hast du offensichtlich nicht. Wovon es (bisher) übrigens wirklich kein einziges archäologisch erschlossenes vollständiges Exemplar (oder auch nur eine größere Anzahl Fragmente eines solchen) gibt: Gambesons.
Diese Diskussion hat keinen Sinn, wenn es nicht für nötig befindest, den Artikel zu lesen. .The website you requested is not available at this moment.
Als Antwort auf die Frage von Lichtschwerttänzer habe ich einfach mal den ersten wissenschaftlichen Artikel herausgesucht, den Google ausgespuckt hat und der sagt: Doch, hat es - auch im mittelalterlichen Europa. Kannst dich gerne daran abarbeiten, aber wisse: Youtuber o.ä. als Gegenargumente sind irrelevant.
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.archeologiedordrecht.nl/dds/up/ZmyofrkKafgR_Leather_in_Warfare_Late-medieval_leather_armour_from_excavations_in_the_Netherlands_Marloes_Rijkelijkhuizen_and_Marquita_Volken.pdf&ved=2ahUKEwjvuaHgoKiQAxWqSvEDHXMIG30QFnoECBkQAQ&usg=AOvVaw2877v-n_7cAm5hTwPSukhk
Aus:
Mould, Quita, editor. Leather in Warfare: Attack, Defence and the Unexpected. Royal Armouries Museum, 2017.
Du weißt aber schon, warum nach einhelliger wissenschaftlicher Meinung Kürass/Küriss so heißen, wie sie heißen? wtf?
Wovon es (bisher) übrigens wirklich kein einziges archäologisch erschlossenes vollständiges Exemplar (oder auch nur eine größere Anzahl Fragmente eines solchen) gibt: Gambesons.
Komischerweise zweifelt an deren Existenz kein Reenactment-Bro...
Mein Kernproblem mit Lederrüstungen ist nicht so sehr, dass die in Europa nicht so wahnsinnig verbreitet waren (weltweit gab es ja durchaus etablierte Formen, dann meist als Lamellar), sondern die Darstellung als "leichte Stealth-Rüstung ohne Behinderung". Okay, sie klappert nicht metallisch, aber wenn sie irgendeinen Schutzwert haben soll wird sie halt so sperrig, dass sie vermutlich sogar eher stärker behindert als eine Metallrüstung.Da habe ich kürzlich ein schönes Video gesehen, das den Schluss nahlegt: Rüstungen behindern beim Schleichen, wenn man wirklich bewußt schleicht, praktisch überhaupt nicht.
Naja, und "Studded Leather" ist und bleibt halt Schwachsinn; I will die on that hill.Das bestreitet ja auch kein vernünftiger Mensch. "Studded Leather" ist eine Bezeichnung für moderne Lederjacken spätestens ab den 1960er Jahren, lange bevor irgendjemand die ins Fäntelalter verfrachtet hat.
In dem Artikel ist aber kein Lederkürass oder ähnliches besprochen,Äh, doch? Es nervt ein bißchen, dass Feuersänger offensichtlich der Einzige hier ist, der es für nötig hielt, den Artikel in Gänze zumindest zu überfliegen.
Wobei mich bei der Lederrüstungsdiksussion für Fantasy wundert, dass noch keiner von den Dingern aus dem 17. Jahrhundert gesprochen hat:Weil das 17. Jahrhundert nun mal nicht europäisches Mittelalter ist. Zugegebenermaßen: Das ist die beliebte "Full Plate" eigentlich auch nicht. Überschneidet sich zeitlich sogar noch.
Und der Buff Coat zeigt auch sehr schön, warum das eben keine dauerhaft akzeptierte Lösung warSorry, aber worauf soll das jetzt hinaus? Alle Rüstungen sind im Verlaufe des 17. und 18. Jahrhunderts allmählich und fast vollständig vom Schlachtfeld verschwunden.
Da die in Quellen und bildlichen Darstellungen noch und nöcher belegt sind, warum sollte man die auch bezweifeln?Aus den selben Gründen wie Leder(körper)rüstungen. Oder anders gesagt: Aus gar keinen. Wenn man aber den Maßstab anlegt "Da ist gar kein Exemplar enthalten" und das in einem Falle für ein Argument hält, dann sollte man das auch in einem anderen Fall tun.
Um schließlich noch einmal auf die Sache mit dem Gambeson zurückzukommen: Es muss hoffentlich nicht erwähnt werden, dass archäologisch Artefakte aus organischem Material sehr viel schlechter belegbar sind als solche aus Metall.
Äh, doch? Es nervt ein bißchen, dass Feuersänger offensichtlich der Einzige hier ist, der es für nötig hielt, den Artikel in Gänze zumindest zu überfliegen.Sorry, muss ich übersehen haben. Habs mir jetzt nochmal durchgelesen, aber abgesehen von der Valkenburg-Armor (die dem Autor nach wegen der Größe eher für ein Kind gedacht war, also eher etwas zur Übung) gibt es keinen Fund eines richtigen Lederkürasses. Und auch die anderen aufgezählten ledernen Stücke sind oft mit Anmerkungen versehen, dass die durchaus zu einer Metallrüstung gehört haben können.
Aus den selben Gründen wie Leder(körper)rüstungen. Oder anders gesagt: Aus gar keinen.
Naja, wie gesagt: Gambesons sind bildlich und schriftlich belegt, Lederrüstungen per se eher nicht. Es gibt obskure Hinweise, die man so lesen kann, aber im Gegensatz zum Gambeson ist das sehr unklar.Auch da widersprichst du halt einfach direkt dem geposteten Artikel (und vermeintlich den dort benutzten Quellen). Es hat keinen Sinn, auf so einer Basis zu diskutieren.
In der Conclusion sagt der Autor selber:a.) Die Autorinnen. b.) Du hast einen falschen Bezug hergestellt, aber wie gesagt, die Diskussion lohnt sich jetzt nicht mehr.
Da habe ich kürzlich ein schönes Video gesehen, das den Schluss nahlegt: Rüstungen behindern beim Schleichen, wenn man wirklich bewußt schleicht, praktisch überhaupt nicht.
"kurze Distanz" hat man vor allem dann wenn man den Wahrnehmungswurf gegen den Drachen verpeilt :)
Wüsste nicht warum die normale Abenteurergruppe kurze Distanz bevorzugen sollte. Ein Spezialtrupp von Untergrundkämpfern hätte vielleicht keinen Langbogenschützen dabei. Aber inwiefern ist das relevant?
Inwiefern ist das relevant?
Eine der Falschvorstellungen, die im 19. Jahrhundert aufkamen, war ja die der ungelenken "Dosen", in denen man sich kaum bewegen konnte, bis hin zu der Idee, dass die Ritter mit einem Kran aufs Pferd gehoben werden mußten.
Im Herrn der Ringe kommt ja niemand auf die Idee, eine lange Wanderung mit Rüstung anzutreten, mit Ausnahme von Gimlis Kettenhemd ("Zwerge können ungeheure Lasten tragen") und Frodo (Mithril, leicht, dünn, hält Schwerthiebe und Speerstöße zuverlässig auf). In D&D-Runden dagegen ist das Tragen von Plattenrüstung in Wald und Flur für Kämpfer und Paladine Standard.
Insgesamt aber war großflächiges-Leder "teuer" und wurde "woanders" dringlich gebraucht, während Metall schon immer eine hohe recyclequote hatte, was den Preis also relativiert.
Wobei man den letztgenannten Punkt sicher auch noch mal etwas hinterfragen könnte -- wie oft und lange waren historische Ritter und gepanzertes Fußvolk (wobei's für letzteres im "richtigen" Mittelalter so viele Beispiele gar nicht gegeben zu haben scheint) eigentlich in voller Montur unterwegs, und wie oft haben sie sie normalerweise entsprechend an- und wieder abgelegt? Und wie müßte es dann im Vergleich um ihre Gegenstücke in einer Fantasywelt bestellt sein?Das Fußvolk? Den ganzen Tag lang. Du konntest die Rüstung entweder tragen oder du musstest sie tragen. Oder jemanden haben, der sie für dich trägt.
Wobei man den letztgenannten Punkt sicher auch noch mal etwas hinterfragen könnte -- wie oft und lange waren historische Ritter und gepanzertes Fußvolk (wobei's für letzteres im "richtigen" Mittelalter so viele Beispiele gar nicht gegeben zu haben scheint) eigentlich in voller Montur unterwegs, und wie oft haben sie sie normalerweise entsprechend an- und wieder abgelegt? Und wie müßte es dann im Vergleich um ihre Gegenstücke in einer Fantasywelt bestellt sein?
Tunierrüstungen
überlieferte Tunierrüstungen, welche aus dem späten bis allerspätesten Mittelalter stammten