Sagen wir mal, ich vermute schon lange zumindest stark, daß das, was in (A)D&D klassisch als "studded leather" herumläuft, überhaupt nur aus fehlinterpretierten Abbildungen von Brigantinen und ähnlichen "Stoff oder Leder außen vernietet mit Metallplatten innen"-Rüstungen entstanden ist.
Sagen wir mal, ich vermute schon lange zumindest stark, daß das, was in (A)D&D klassisch als "studded leather" herumläuft, überhaupt nur aus fehlinterpretierten Abbildungen von Brigantinen und ähnlichen "Stoff oder Leder außen vernietet mit Metallplatten innen"-Rüstungen entstanden ist.Die Fehlinterpretation - und auch die ganzen Vorstellungen von Waffen an sich - stammen aus den 1890ern. Leute wie Hutton und Edgerton-Castle begannen damals, Fechtbücher zu sichten und zu interpretieren. Im Prinzip die ersten HEMAisten. Allerdings taten sie das im Geiste ihrer Zeit, d.h. mit der Prämisse einer linearen Evolution der Fechtkunst. Die Annahme war also, dass das Fechten des 19. Jhdts die Spitze der Entwicklung sei, alles davor nur Sammlungen von "Tricks".
In der offenen Feldschlacht, wo sie schon allein räumlich deutlich getrennten Truppenteilen angehören -- sicher. Inwieweit derselbe Ansatz für einen kleinen Kommandotrupp "Abenteurer", die generell alle an ein und denselben Scharmützeln auf kurze Distanz teilnehmen, allerdings auch noch Sinn ergibt...da kommen bei mir dann doch gewisse Zweifel auf.
Nur so zur Illustration: wie oft kommt der typische SC-"Ritter" im Rahmen eines Rollenspielabenteuers doch noch mal überhaupt in den Genuß, einen klassischen Lanzenangriff hoch zu Roß ausführen zu dürfen? ;)
IIRC nutzten italienische und/oder burgundische Armbruster durchaus Plattenrüstungen allerdings keine Volldosen
Die Fehlinterpretation - und auch die ganzen Vorstellungen von Waffen an sich - stammen aus den 1890ern. Leute wie Hutton und Edgerton-Castle begannen damals, Fechtbücher zu sichten und zu interpretieren. Im Prinzip die ersten HEMAisten. Allerdings taten sie das im Geiste ihrer Zeit, d.h. mit der Prämisse einer linearen Evolution der Fechtkunst. Die Annahme war also, dass das Fechten des 19. Jhdts die Spitze der Entwicklung sei, alles davor nur Sammlungen von "Tricks".Man sollte beim Gegensteuern aber auch nicht übertreiben. Mittlerweile scheint sich ja bei manchen stattdessen die Ansicht "Rüstungen aus Leder hat es nie (oder zumindest nicht vor der Neuzeit) gegeben" verfestigt zu haben, was genau so Quatsch ist.
Aus dieser Zeit stammen Vorstellungen wie "Zweihandwaffen sind schwer und langsam", "Klingen durchschlagen Harnische" und "der flinke Rapierfechter ist dem trägen Ritter im Harnisch überlegen". Und auch die Sache mit Studded Leather und Lederrüstung an sich.
Nur kurz:Macht es nicht glaubwürdiger IMPOV, aber wie hätte ein guter Lanzentreffer gefunzt
In meinem Kopf ist Corman im Reitangriffbeispiel ein Barbar 10. Stufe und der namenlose Reiter ein Amateur der vielleicht 2. Stufe.
Mittlerweile scheint sich ja bei manchen stattdessen die Ansicht "Rüstungen aus Leder hat es nie (oder zumindest nicht vor der Neuzeit) gegeben" verfestigt zu haben, was genau so Quatsch ist.fundiertes Material dazu?
Man sollte beim Gegensteuern aber auch nicht übertreiben. Mittlerweile scheint sich ja bei manchen stattdessen die Ansicht "Rüstungen aus Leder hat es nie (oder zumindest nicht vor der Neuzeit) gegeben" verfestigt zu haben, was genau so Quatsch ist.Hat es auch nicht - zumindest nicht in der Form, wie sie in der Fantasy üblich ist. Nein, es gab keine Cuir Bolli "Harnische" wie man sie im LARP so gerne trägt. Nein, Leder wird nicht stärker, wenn man Nieten drauf tut.
Hat es auch nichtAls Antwort auf die Frage von Lichtschwerttänzer habe ich einfach mal den ersten wissenschaftlichen Artikel herausgesucht, den Google ausgespuckt hat und der sagt: Doch, hat es - auch im mittelalterlichen Europa. Kannst dich gerne daran abarbeiten, aber wisse: Youtuber o.ä. als Gegenargumente sind irrelevant.
zumindest nicht in der Form, wie sie in der Fantasy üblich ist. Nein, es gab keine Cuir Bolli "Harnische" wie man sie im LARP so gerne trägt. Nein, Leder wird nicht stärker, wenn man Nieten drauf tut.Du weißt aber schon, warum nach einhelliger wissenschaftlicher Meinung Kürass/Küriss so heißen, wie sie heißen? wtf?
Als Antwort auf die Frage von Lichtschwerttänzer habe ich einfach mal den ersten wissenschaftlichen Artikel herausgesucht, den Google ausgespuckt hat und der sagt: Doch, hat es - auch im mittelalterlichen Europa. Kannst dich gerne daran abarbeiten, aber wisse: Youtuber o.ä. als Gegenargumente sind irrelevant.Das ist genau das, was ich oben beschrieben habe: RüstungsTEILE, die man über einer anderen Rüstung trägt (Gambeson oder eben auch Ringelgeflecht). Keinerlei Ähnlichkeit mit dem hier:
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.archeologiedordrecht.nl/dds/up/ZmyofrkKafgR_Leather_Warfare_Late-medieval_leather_armour_from_excavations_the_Netherlands_Marloes_Rijkelijkhuizen_and_Marquita_Volken.pdf&ved=2ahUKEwjvuaHgoKiQAxWqSvEDHXMIG30QFnoECBkQAQ&usg=AOvVaw2877v-n_7cAm5hTwPSukhk
Aus:
Mould, Quita, editor. Leather in Warfare: Attack, Defence and the Unexpected. Royal Armouries Museum, 2017.
Du weißt aber schon, warum nach einhelliger wissenschaftlicher Meinung Kürass/Küriss so heißen, wie sie heißen? wtf?Nur scheint es davon keine erhaltenen Originale zu geben - zumindest spuckt mir Google da nichts aus. Wahrscheinlich auch mehr Cuir Bolli Platten auf einer weicheren Basis. Also auch weit entfernt von dem obigen Bild.
Kurze Distanz ist aber ne RPG Realität,
Das ist genau das, was ich oben beschrieben habe:Diese Diskussion hat keinen Sinn, wenn es nicht für nötig befindest, den Artikel zu lesen.
Nur scheint es davon keine erhaltenen Originale zu geben... und das hast du offensichtlich nicht. Wovon es (bisher) übrigens wirklich kein einziges archäologisch erschlossenes vollständiges Exemplar (oder auch nur eine größere Anzahl Fragmente eines solchen) gibt: Gambesons.
Diese Diskussion hat keinen Sinn, wenn es nicht für nötig befindest, den Artikel zu lesen. .The website you requested is not available at this moment.
Als Antwort auf die Frage von Lichtschwerttänzer habe ich einfach mal den ersten wissenschaftlichen Artikel herausgesucht, den Google ausgespuckt hat und der sagt: Doch, hat es - auch im mittelalterlichen Europa. Kannst dich gerne daran abarbeiten, aber wisse: Youtuber o.ä. als Gegenargumente sind irrelevant.
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.archeologiedordrecht.nl/dds/up/ZmyofrkKafgR_Leather_in_Warfare_Late-medieval_leather_armour_from_excavations_in_the_Netherlands_Marloes_Rijkelijkhuizen_and_Marquita_Volken.pdf&ved=2ahUKEwjvuaHgoKiQAxWqSvEDHXMIG30QFnoECBkQAQ&usg=AOvVaw2877v-n_7cAm5hTwPSukhk
Aus:
Mould, Quita, editor. Leather in Warfare: Attack, Defence and the Unexpected. Royal Armouries Museum, 2017.
Du weißt aber schon, warum nach einhelliger wissenschaftlicher Meinung Kürass/Küriss so heißen, wie sie heißen? wtf?
Wovon es (bisher) übrigens wirklich kein einziges archäologisch erschlossenes vollständiges Exemplar (oder auch nur eine größere Anzahl Fragmente eines solchen) gibt: Gambesons.
Komischerweise zweifelt an deren Existenz kein Reenactment-Bro...
Mein Kernproblem mit Lederrüstungen ist nicht so sehr, dass die in Europa nicht so wahnsinnig verbreitet waren (weltweit gab es ja durchaus etablierte Formen, dann meist als Lamellar), sondern die Darstellung als "leichte Stealth-Rüstung ohne Behinderung". Okay, sie klappert nicht metallisch, aber wenn sie irgendeinen Schutzwert haben soll wird sie halt so sperrig, dass sie vermutlich sogar eher stärker behindert als eine Metallrüstung.Da habe ich kürzlich ein schönes Video gesehen, das den Schluss nahlegt: Rüstungen behindern beim Schleichen, wenn man wirklich bewußt schleicht, praktisch überhaupt nicht.
Naja, und "Studded Leather" ist und bleibt halt Schwachsinn; I will die on that hill.Das bestreitet ja auch kein vernünftiger Mensch. "Studded Leather" ist eine Bezeichnung für moderne Lederjacken spätestens ab den 1960er Jahren, lange bevor irgendjemand die ins Fäntelalter verfrachtet hat.
In dem Artikel ist aber kein Lederkürass oder ähnliches besprochen,Äh, doch? Es nervt ein bißchen, dass Feuersänger offensichtlich der Einzige hier ist, der es für nötig hielt, den Artikel in Gänze zumindest zu überfliegen.
Wobei mich bei der Lederrüstungsdiksussion für Fantasy wundert, dass noch keiner von den Dingern aus dem 17. Jahrhundert gesprochen hat:Weil das 17. Jahrhundert nun mal nicht europäisches Mittelalter ist. Zugegebenermaßen: Das ist die beliebte "Full Plate" eigentlich auch nicht. Überschneidet sich zeitlich sogar noch.
Und der Buff Coat zeigt auch sehr schön, warum das eben keine dauerhaft akzeptierte Lösung warSorry, aber worauf soll das jetzt hinaus? Alle Rüstungen sind im Verlaufe des 17. und 18. Jahrhunderts allmählich und fast vollständig vom Schlachtfeld verschwunden.
Da die in Quellen und bildlichen Darstellungen noch und nöcher belegt sind, warum sollte man die auch bezweifeln?Aus den selben Gründen wie Leder(körper)rüstungen. Oder anders gesagt: Aus gar keinen. Wenn man aber den Maßstab anlegt "Da ist gar kein Exemplar enthalten" und das in einem Falle für ein Argument hält, dann sollte man das auch in einem anderen Fall tun.
Um schließlich noch einmal auf die Sache mit dem Gambeson zurückzukommen: Es muss hoffentlich nicht erwähnt werden, dass archäologisch Artefakte aus organischem Material sehr viel schlechter belegbar sind als solche aus Metall.
Äh, doch? Es nervt ein bißchen, dass Feuersänger offensichtlich der Einzige hier ist, der es für nötig hielt, den Artikel in Gänze zumindest zu überfliegen.Sorry, muss ich übersehen haben. Habs mir jetzt nochmal durchgelesen, aber abgesehen von der Valkenburg-Armor (die dem Autor nach wegen der Größe eher für ein Kind gedacht war, also eher etwas zur Übung) gibt es keinen Fund eines richtigen Lederkürasses. Und auch die anderen aufgezählten ledernen Stücke sind oft mit Anmerkungen versehen, dass die durchaus zu einer Metallrüstung gehört haben können.
Aus den selben Gründen wie Leder(körper)rüstungen. Oder anders gesagt: Aus gar keinen.
Naja, wie gesagt: Gambesons sind bildlich und schriftlich belegt, Lederrüstungen per se eher nicht. Es gibt obskure Hinweise, die man so lesen kann, aber im Gegensatz zum Gambeson ist das sehr unklar.Auch da widersprichst du halt einfach direkt dem geposteten Artikel (und vermeintlich den dort benutzten Quellen). Es hat keinen Sinn, auf so einer Basis zu diskutieren.
In der Conclusion sagt der Autor selber:a.) Die Autorinnen. b.) Du hast einen falschen Bezug hergestellt, aber wie gesagt, die Diskussion lohnt sich jetzt nicht mehr.
Da habe ich kürzlich ein schönes Video gesehen, das den Schluss nahlegt: Rüstungen behindern beim Schleichen, wenn man wirklich bewußt schleicht, praktisch überhaupt nicht.
"kurze Distanz" hat man vor allem dann wenn man den Wahrnehmungswurf gegen den Drachen verpeilt :)
Wüsste nicht warum die normale Abenteurergruppe kurze Distanz bevorzugen sollte. Ein Spezialtrupp von Untergrundkämpfern hätte vielleicht keinen Langbogenschützen dabei. Aber inwiefern ist das relevant?
Inwiefern ist das relevant?
Eine der Falschvorstellungen, die im 19. Jahrhundert aufkamen, war ja die der ungelenken "Dosen", in denen man sich kaum bewegen konnte, bis hin zu der Idee, dass die Ritter mit einem Kran aufs Pferd gehoben werden mußten.
Im Herrn der Ringe kommt ja niemand auf die Idee, eine lange Wanderung mit Rüstung anzutreten, mit Ausnahme von Gimlis Kettenhemd ("Zwerge können ungeheure Lasten tragen") und Frodo (Mithril, leicht, dünn, hält Schwerthiebe und Speerstöße zuverlässig auf). In D&D-Runden dagegen ist das Tragen von Plattenrüstung in Wald und Flur für Kämpfer und Paladine Standard.
Insgesamt aber war großflächiges-Leder "teuer" und wurde "woanders" dringlich gebraucht, während Metall schon immer eine hohe recyclequote hatte, was den Preis also relativiert.
Wobei man den letztgenannten Punkt sicher auch noch mal etwas hinterfragen könnte -- wie oft und lange waren historische Ritter und gepanzertes Fußvolk (wobei's für letzteres im "richtigen" Mittelalter so viele Beispiele gar nicht gegeben zu haben scheint) eigentlich in voller Montur unterwegs, und wie oft haben sie sie normalerweise entsprechend an- und wieder abgelegt? Und wie müßte es dann im Vergleich um ihre Gegenstücke in einer Fantasywelt bestellt sein?Das Fußvolk? Den ganzen Tag lang. Du konntest die Rüstung entweder tragen oder du musstest sie tragen. Oder jemanden haben, der sie für dich trägt.
Wobei man den letztgenannten Punkt sicher auch noch mal etwas hinterfragen könnte -- wie oft und lange waren historische Ritter und gepanzertes Fußvolk (wobei's für letzteres im "richtigen" Mittelalter so viele Beispiele gar nicht gegeben zu haben scheint) eigentlich in voller Montur unterwegs, und wie oft haben sie sie normalerweise entsprechend an- und wieder abgelegt? Und wie müßte es dann im Vergleich um ihre Gegenstücke in einer Fantasywelt bestellt sein?
Tunierrüstungen
überlieferte Tunierrüstungen, welche aus dem späten bis allerspätesten Mittelalter stammten
Tatsächlich aber kann man davon ausgehen, dass die allermeisten Rüstungen über ihr Gewicht hinaus (das über die normalen Tragkraftregeln abgehandelt werden kann) körperlich kaum bis gar nicht hinderlich sind - jedenfalls nicht mehr als normale Kleidung.
Auch beim Schleichen sind viele Rüstungen kein Problem, wenn man sich langsam und bedächtig bewegt.
Es gibt noch eine Problematik, die in Rollenspielen interessanterweise selten aufgegriffen wird, obwohl sie mMn viel relevanter ist als die Beweglichkeitsbeschränkung: Durch Helme ist man im Sehen und Hören eingeschränkt. Speziell natürlich durch geschlossene Helme, die den gesamten Kopf einschließlich Gesicht schützen und nur kleine Sehschlitze haben. Überhaupt sind Helme in Rollenspielen irgendwie ein unbeliebtes Thema. Viele Charaktere scheinen gar keine zu tragen, obwohl das realistischerweise in den meisten Kampfsituationen der wichtigste Teil der Rüstung ist.
Dann wiederrum gibt es etwa aus dem Koreakrieg Berichte, die .30 Carbine Munition wär manchmal nicht so gut durch Winteruniformen gegangen.
In Feuersängers altem "Waffen und Rüstungen"-Thread hatten wir mal den Gedanken aufgeworfen, Rüstungen nicht rein additiv zu behandeln und die übliche Herangehensweise umzudrehen, so dass Helm und Schild meist die Grundlage der Rüstung sind und die eigentliche Rüstung nur die Ergänzung.
Da kann man jetzt Rüstung und Schild noch ein bisschen gegeneinander verschieben, weil die nicht exakt die gleichen Stellen abdecken, aber der größte Nutzen der Rüstung ist dann als "Notbremse" für die Fälle, in denen der Schild umgangen wird und überhaupt nichts beiträgt. Das muss das System dann natürlich auch irgendwie modellieren.
Also sind sie ein Problem ;)Naja. Wenn du "Gas gibst", machst du vermutlich auch ohne Rüstung hörbare Geräusche. Handhaben ja auch die meisten Systeme so.
Man zieht sich ja gerade "schleichig" an, damit man punktuell auch mal spürbar Gas geben kann, wenn es nötig wird - etwa, weil sich recht unvermutet jemand nähert und man die absehbar entstehende Sichtlinie unterbrechen muss.
Freilich gibt es terminalballistisch spürbare Unterschiede zwischen .30 Carbine und z.B. .30-06, aber das betrifft dann eben das Ziel an sich und nicht die Frage, ob irgendwelche egal wie dicken Klamottenschichten durchschlagen werden - die interessieren auch eine .30 Carbine nicht im Geringsten.Vermutlich typisches Soldatengerücht, entstanden auf der Basis von "Ich habe ihn direkt im Torso getroffen und er ist einfach weitergerannt". Jede Wette, es war eine amerikanische (oder sonstige auf UN-Seite kämpfende) Quelle des Gerüchtes und keine nordkoreanische oder chinesische, die das vom receiving end aus tatsächlich erfahren haben könnte.
Wenn du "Gas gibst", machst du vermutlich auch ohne Rüstung hörbare Geräusche. Handhaben ja auch die meisten Systeme so.
Aber praktisch alle Systeme, die mit Rüstungsabzügen arbeiten, geben dir beim Schleichen einen unveränderlichen Abzug, egal, ob du dich langsam oder nicht ganz so langsam bewegst.
Vermutlich typisches Soldatengerücht, entstanden auf der Basis von "Ich habe ihn direkt im Torso getroffen und er ist einfach weitergerannt". Jede Wette, es war eine amerikanische (oder sonstige auf UN-Seite kämpfende) Quelle des Gerüchtes und keine nordkoreanische oder chinesische, die das vom receiving end aus tatsächlich erfahren haben könnte.
Naja gut, war vielleicht ein schlechtes Beispiel. Das Argument selbst finde ich aber nicht komplett abwegig. Sowas wie robuste Kleidung kann, in manchen Situationen und gegen manche Bedrohungen, besser sein als nix. Auch wenn es vielleicht keine Mittelpatronen? leichte Gewehrmunition? abhält.
Der gute Skallagrim hat ein Video zu dem Thema. Bei 1:55 erwähnt er das selbst dicke Kleidung einen gewissen Schutz bieten kann:
https://www.youtube.com/watch?v=eVDf50kpF00 (https://www.youtube.com/watch?v=eVDf50kpF00)
Trotzdem ist man ja nicht gleich laut, egal was man so trägt.Also, ich hatte ja auf [urlhttps://www.youtube.com/watch?v=fVCS_iatpXw&list=LL&index=1&t=310s]dieses Video[/url] verwiesen und nach dem, was man da sieht: Doch wenn man sich langsamen Schrittes bewegt, ist es egal, was man so trägt. Man macht mit allem gleich viel Geräusche, nämlich praktisch gar keine.
Und i.d.R. umfasst ein Schleichen-Wurf recht viel Zeit und Distanz, so dass man meist ohne Weiteres davon ausgehen kann, dass der Schleicher sowohl stellenweise etwas schneller unterwegs sein als auch sich mal in eine Ecke drücken muss oder in tief(st)er Gangart unterwegs ist.Das ist IME alles andere als die Regel. Und die einschlägigen Fantasy-Systeme zumal der D&D-Familie emulieren das auch nicht so. Einer der häufigeren Anwendungsfälle ist bei mir "Gesehen werde ich sowieso nicht - weil ich unsichtbar bin - und ich möchte nach Möglichkeit auch nicht gehört werden, wenn ich mich an jemandem vorbei oder an ihn anschleiche."
Puh ... ich muss mal ne Gegenmeinung aufnehmen:Okay. Ich halte deine Gegenmeinung nicht für stichhaltig, weil sie a.) entweder auf Behauptungen über deine persönlichen Erfahrungen, die für mich nicht nachvollziehbar sind für die ich keine Belege sehe, oder b.) auf Einwänden, für den speziellen Punkt "Rüstungen" nicht relevant sind, beruht.
Verstehe das bitte nicht als Angriff gegen Deine Person, Skaeg! Ist nicht meine Intention.Ich hab' das Video nicht gedreht...
Okay. Ich halte deine Gegenmeinung nicht für stichhaltig, weil sie a.) entweder auf Behauptungen über deine persönlichen Erfahrungen, die für mich nicht nachvollziehbar sind für die ich keine Belege sehe, oder b.) auf Einwänden, für den speziellen Punkt "Rüstungen" nicht relevant sind, beruht.
Ich hab' das Video nicht gedreht...
P.S.: In einem Wald in der Nacht ist es ziemlich laut. In bestimmten Wäldern noch mehr als in anderen. Ich bin mir sicher, in den Kommentaren zu dem Video taucht irgendwo der nicht weit hergeholte Witz auf, dass der Samurai nachts keine Heimlichkeit braucht dank der Zikaden.
Das Skallagrim Video "beweist" für mich eigentlich nur 2 Dinge:In dem Skallagrim-Video geht es nicht um Heimlichkeit oder Geräuschlosigkeit. wtf?
a) Zu viel Metal macht taub. ~;D Sorry, aber wenn Skallagrim das als "leise" bezeichnet, braucht er Hörgeräte.
Erinnert mich an so einen Cartoon: zwei Soldaten nachts auf den Bürgerinnen. Diverse Erikative signalisieren lautet Geräusche. Sie müssen rufen, um sich zu verständigen:Das muss ich jetzt doch mal fragen, was die da machen? ~;D
"UM HIMMELS WILLEN! WAS IST DAS FÜR EIN LÄRM?"
"DAS IST NUR HÄGAR, DER SICH ANSCHLEICHT".
Um Himmels Willen! Was für ein Autocorrect ;D ;D
So, als ganz Blöder, der die Diskussion schon lange verfolgt und gerade an den Rüstungen für sein System bastelt:
Würdet ihr jetzt feste Lederkleidung komplett ohne Schutzwirkung sehen? Oder sagen wir mal: Wenn dicke Kleidung mit einem Rüstungswert von 1 versehen ist (schluckt also einen 1 HP Schaden) - wo wäre dann eine feste Lederweste mit langen Ärmeln anzusiedeln?
Und wenn es einen Lederkürass (gehärtetes, abgekochtes Leder) gebe: Wo wäre der im Vergleich rüstungstechnisch und vom Grad der Behinderung (mal ganz qualitativ ohne zahlenmäßige Bewertung) anzusiedeln?
Wir nehmen jetzt einfach mal an, dass sich dei Materialien wie bei uns auf der Erde verhalten...
Das muss ich jetzt doch mal fragen, was die da machen? ~;DEine andere Art von Lärm?
So, als ganz Blöder, der die Diskussion schon lange verfolgt und gerade an den Rüstungen für sein System bastelt:Ganz allgemein ist es halt, selbst wenn man die Schutzwirkung der Rüstung auf einen einzelnen Zahlenwert (oder maximal deren zwei) eindampfen will, IMHO nicht realitätsnah, das strikt am Material der Rüstung festzumachen. Sicher werden die stärksten Rüstungen aus Metall sein und die schwächsten Rüstungen nicht, aber dazwischen kann das variieren - insbesondere wenn man Schutzwirkung und Abdeckung in einem Zahlenwert zusammenfasst.
Würdet ihr jetzt feste Lederkleidung komplett ohne Schutzwirkung sehen? Oder sagen wir mal: Wenn dicke Kleidung mit einem Rüstungswert von 1 versehen ist (schluckt also einen 1 HP Schaden) - wo wäre dann eine feste Lederweste mit langen Ärmeln anzusiedeln?
Und wenn es einen Lederkürass (gehärtetes, abgekochtes Leder) gebe: Wo wäre der im Vergleich rüstungstechnisch und vom Grad der Behinderung (mal ganz qualitativ ohne zahlenmäßige Bewertung) anzusiedeln?
Wir nehmen jetzt einfach mal an, dass sich dei Materialien wie bei uns auf der Erde verhalten...
So, als ganz Blöder, der die Diskussion schon lange verfolgt und gerade an den Rüstungen für sein System bastelt:
Würdet ihr jetzt feste Lederkleidung komplett ohne Schutzwirkung sehen? Oder sagen wir mal: Wenn dicke Kleidung mit einem Rüstungswert von 1 versehen ist (schluckt also einen 1 HP Schaden) - wo wäre dann eine feste Lederweste mit langen Ärmeln anzusiedeln?
Und wenn es einen Lederkürass (gehärtetes, abgekochtes Leder) gebe: Wo wäre der im Vergleich rüstungstechnisch und vom Grad der Behinderung (mal ganz qualitativ ohne zahlenmäßige Bewertung) anzusiedeln?
Wir nehmen jetzt einfach mal an, dass sich dei Materialien wie bei uns auf der Erde verhalten...
Bei ersterer Definition müsste man dann aber auch alle anderen Rüstungen anpassen. Die müssten dann gegen unterschiedliche Angriffe unterschiedlich schützen.
Hat Cuir bolli Schutzwirkung? Ja, sicher. Bestreitet niemand. Trägt man das Zeug wie in der Fantasy seit den 70ern üblich als "Plattenharnisch für Arme" über einer Tunika (man sehe mal in diverse Romane, wo das genau so beschrieben ist), lebt man dennoch nicht lange.
Zieht man sich sowas über einen Gambeson/Aketon, sieht das schon ganz anders aus. Aber das ist dann wieder zu schwer für den 08/15-Fantasy Dieb.
@Hasgar:
Da würde ich mir vielleicht überlegen, mit Haltbarkeit und einem Schwellenwert zu arbeiten. Wie schon weiter oben im Thread gesagt, sehe ich ja als ein Hauptproblem des Konzepts Lederrüstung, dass eine einmal verursachte Beschädigung in einer großen Lederfläche quasi (ohne Magie) nicht mehr reparabel ist. Während Leder gleichzeitig auch deutlich leichter Schaden nimmt als Metall. Also doppelter Nachteil.
Bei Schadensreduzierung würde ich halt erwarten, dass Metall(platten)rüstung einen sehr hohen SR-Wert hat hat, der von normalen Menschen quasi nicht zu überwinden ist (aber das macht halt quasi nur Sinn wenn man auch die Trefferlokation abbildet). Hingegen Leder dürfte einen niedrigeren SR-Wert haben, weil es da halt viel leichter vorstellbar ist, dass ein Angriff (v.a. Stich, evtl Schnitt) einfach durchhaut. Dabei wird ja trotzdem Energie absorbiert, aber eben auch das Leder beschädigt.
Da könnte man also zB sagen: bei jedem Angriff, der Netto-Schaden (nach Abzug der SR) macht, verliert die Rüstung 1 Haltbarkeit. Die Grundhaltbarkeit entspricht dem SR-Wert. Ist die Haltbarkeit auf 0 gesunken, ist die Rüstung zerstört.
Jetzt nur mal so aus der Hüfte gefeuert, lässt sich beliebig verfeinern.
Wie gesagt, ich bastele ja an einem System, das mit "Hard" und "Soft Armour" arbeitet. "Hard" negiert Treffer auf die entsprechende Zone komplett, "Soft" macht Schadensreduzierung, die auch nach Schadenstyp (Stich etc) variieren kann. Wenn man nun unbedingt Leder als Rüstungsmaterial im Spiel haben will, könnte es je nach Bearbeitung beides sein - aber halt immer mit dem Pferdefuß der geringeren Robustheit.
Vielleicht könnte man für die "weichen" Rüstungstypen auch so eine Art Schnick-Schnack-Schnuck Waffendreieck basteln, mit jeweils Stärken und Schwächen gegen die Schadenstypen Schnitt - Stich - Wucht, aber das wäre halt schon wieder sehr gamistisch und primär durch Gamebalance motiviert, nicht aufgrund realer Eigenschaften.
Und immer dran denken:
"Armour is part of a state of mind in which you admit the possibility of being hit" (Abercrombie)
Aber dann ginge das doch. Der 0815-Fantasy-Dieb hätte eben nur Schadensreduktion von 2-3, kann sich dafür einigermaßen gut bewegen...Auch so eine "Legende". Cuir bolli ist leichter als Stahl (nicht viel, aber doch) - aber deshalb nicht beweglicher. Bei Stahl kann man mit Geschüben arbeiten, bei Leder eben nicht. Entweder weiches Leder für die Beweglichkeit, oder steifes für den Schutz. Deshalb ja die Teile: steifes Leder an den letalen Stellen, weiches Material wo man sich bewegen muss. Wirklich "beweglich" ist man damit aber auch nicht. Also nicht in der Art, wie man den Fantasy-Dieb gerne hätte.
Auch so eine "Legende". Cuir bolli ist leichter als Stahl (nicht viel, aber doch) - aber deshalb nicht beweglicher. Bei Stahl kann man mit Geschüben arbeiten, bei Leder eben nicht. Entweder weiches Leder für die Beweglichkeit, oder steifes für den Schutz. Deshalb ja die Teile: steifes Leder an den letalen Stellen, weiches Material wo man sich bewegen muss. Wirklich "beweglich" ist man damit aber auch nicht. Also nicht in der Art, wie man den Fantasy-Dieb gerne hätte.
Für ausgewachsenen bewaffneten Straßenraub vielleicht, aber das ist dann eigentlich schon wieder ein etwas anderes Berufsbild...Ja, um genau zu sein, ist das das Berufsbild des typischen D&D-Abenteurers...
Nach diesem Wideo ist mir klar, dass ich lieber einen solchen Schutz tragen würde, als keinen.
Wobei ich auch ganz ehrlich sagen muß, daß ich mich ein bißchen schwer damit tue, mir überhaupt einen klassischen "Dieb" vorzustellen, der sich zwecks Einbruch und Taschendiebstahl ausgerechnet eine Rüstung anzieht. ;) Für ausgewachsenen bewaffneten Straßenraub vielleicht, aber das ist dann eigentlich schon wieder ein etwas anderes Berufsbild...Da gebe ich dir schon Recht. Die übliche Vorstellung ist halt eher sowas hier (weiß sogar die KI):
Mal ganz abgesehen von den Pauldrons, die Kwüteg immer auf die Palme bringen ...
Da gebe ich dir schon Recht. Die übliche Vorstellung ist halt eher sowas hier (weiß sogar die KI):
(https://imgcdn.stablediffusionweb.com/2024/11/29/7b54b090-99d5-4aee-99ed-b9abb90a6a16.jpg)
Mal ganz abgesehen von den Pauldrons, die Kwüteg immer auf die Palme bringen ;D, fragt man sich hier eben, warum man so viel Geld (Leder war niemals billig!) für so wenig realen Schutz ausgeben sollte. Vielleicht erspart man sich ein paar Schnitte - die Knochen brechen trotzdem von den Hieben. Und ein Stoß geht mehr oder weniger locker durch.
und das primär für Leute, die das nicht professionell machen, sondern nur hoffen den nächsten Feldzug, zu dem sie gezogen worden sind irgendwie zu überstehen.Und genau DAS tut das Zeug nicht - weil es nach dem ersten Scharmützel höchstwahrscheinlich einfach kaputt ist. ;)
Und genau DAS tut das Zeug nicht - weil es nach dem ersten Scharmützel höchstwahrscheinlich einfach kaputt ist. ;)
Ich wiederhole ja immer wieder: es geht nicht um das Material an sich, sondern um die Verarbeitung. Historische "Lederrüstung" sieht nunmal komplett anders aus - deutlich weniger stylisch halt. ;)
Wer was stylischeres mit tatsächlicher Schutzwirkung will, kann ja mal beim Linothorax schauen. ~;D
Ja, um genau zu sein, ist das das Berufsbild des typischen D&D-Abenteurers...
Da nimmst du ja schon faktisch einen Haufen D&D-Tropes auseinander. [...]
Da hat er halt das Problem mit der Armour Proficiency. Das ist ja auch eine ganz passable Mechanik: man muss halt trainieren um von Rüstung im Kampf nicht behindert zu werden. (In D&D am besten per Multiclassing, weil kein Schwein dafür Feats ausgeben will.)
Und außerdem wäre die Lederrüstung eines Schurken schwarz!
~;D
Wer was stylischeres mit tatsächlicher Schutzwirkung will, kann ja mal beim Linothorax schauen. ~;DOder den Muscle Cuirass (https://en.wikipedia.org/wiki/Muscle_cuirass). ;D
"Armor Proficiency" ist halt wieder ihrerseits (fast) nur ein D&D-Ding...
Definiere "D&D-Ding". ;)
Bei DSA 4.1 ist es mit drin. Allerdings weiß ich die genauen begriffe gerade nicht auswendig.
als "Armor Proficiency" als solche etwas ist, was selbst D&D erst mit der dritten Edition erfunden hat
Du hängst dich irgendwie extrem an dem schieren Begriff "Armor Proficiency" auf. Es ist doch scheißegal wie es heisst. Du nennst also genau ein (1) System, dass keine "Rüstungstragebefähigung" kennt, gleichzeitig fallen dir 2 Nicht-D&Ds ein, die es haben, und daraus schließt du, dass es ein "D&D-Ding" sei? Please!
Selbstverständlich hat DSA4 sowas, dort heisst es iirc Rüstungsgewöhnung (senkt die effektive Behinderung), ahja hat Hasgar zwischenzeitlich erklärt. In SpliMo glaub ich genauso bzw sehr ähnlich. Aber in DSA gibt es natürlich noch _zusätzlich_ teils harte, teils softe Klassenbeschränkungen.
Und wie du ja auch schon sagst, ist halt in etlichen Systemen die Rüstungstragebefähigung (herrliches Beamtendeutsch) einfach felsenfest in die Klasse gegossen und feddich.
Klar, manche Systeme kennen in der Tat nichts dergleichen. Typischerweise behindert Rüstung da auf die eine oder andere Weise (Senkung von Agilität und Bewegung, Heimlichkeit zb) und allein darüber wird man inzentiviert, sich auf die Art Rüstung zu beschränken die zum Archetypen passt. Aber ob das die Regel ist und D&D die Ausnahme? Zweifel.
Neee natürlich kenne ich absolut nichts mehr außer D&D, habe sämtliche Systeme die ich je gespielt oder gelesen habe restlos aus meinem Gedächtnis gelöscht, deswegen habe ich ja auch in meinen vorherigen Beiträgen kein einziges anderes System in meiner Argumentation angeführt.
Merkste selber?
Alter Falter.
Ich bin mir nicht sicher ob eure Meinungsverschiedenheiten eine Bereicherung für die Threads sind, in denen sie ausgetragen werden. Ich mein euch Nobody und Feuersänger. Tragt das doch via PN aus, ignoriert euch oder was weiß ich.
:btt:
Definiere "D&D-Ding". ;)
Am Ende des Tages haben die meisten Systeme ihre Wurzeln bei D&D, zumindest was bestimmte Vorstellungen betrifft. Manche auch indirekt.
"Realistisch" ist irgendeine "Rüstungsgewöhnung" nicht, zumindest nicht in dem Ausmaß. An das Gewicht muss man sich gewöhnen, ja, auch an die eingeschränkte Beweglichkeit, das geht aber sehr schnell (soweit die Fitness passt).
Ich hab hier Leute im Training die sind nicht unbedingt ein Ausbund an Fitness, können aber einen ganzen Tag im Halb-Harnisch rumlaufen. Klar, kämpfen ist noch mal eine andere Baustelle, aber den ganzen Tag in der Schlacht muss man sowieso erstmal abkönnen, auch ohne Rüstung.
D&D hat die Vorstellungen davon, wie Waffen und Rüstungen funktionieren ganz entscheidend geprägt. Dass die wiederum aus dem Historismus kamen, war ja schon vergessen.
Naja... "Rumlaufen" ist ja auch so eine Sache. Als Abenteuerer machst Du quasi ständig etwas, das wir heutzutage als "Gewaltmarsch" bezeichnen würden: 8-10 Stunden täglich durch die Gegend spazieren mit Gepäck. Ich bin natürlich kein Experte, aber mein eigener "innerer Ratgeber" bezweifelt stark, dass Deine Leute (ohne Training) auch das stemmen würden.Zum einen: Die Menschen jener Zeiten, in denen Rüstungen verwendet wurden, waren keine Weicheier wie wir heutzutage. ;) Die saßen nicht 8 Stunden auf ihrem Hintern, sondern gingen körperlicher Arbeit nach. Die hatten ganz andere Fitness-Grundlagen als der typische Rollenspieler. Das erwarte ich eigentlich auch von RPG-Figuren.
Und wie Du schon selbst sagst: Das Kämpfen in einer solchen Rüstung ist ja nochmal was ganz Anderes. Ich kann mir schon vorstellen, dass es halt die Jahre der Knappschaft und des Lernens braucht, um in einer Vollrüstung zu kämpfen...
Und wie Du schon selbst sagst: Das Kämpfen in einer solchen Rüstung ist ja nochmal was ganz Anderes. Ich kann mir schon vorstellen, dass es halt die Jahre der Knappschaft und des Lernens braucht, um in einer Vollrüstung zu kämpfen...In der Realität hat das sicher einen Einfluss, viel wichtiger ist allerdings die Art und die Benutzungsweise des Helms. Das ist immer ein Tradeoff zwischen Schutz des Gesichts und Atembehinderung.
Zum einen: Die Menschen jener Zeiten, in denen Rüstungen verwendet wurden, waren keine Weicheier wie wir heutzutage. ;) Die saßen nicht 8 Stunden auf ihrem Hintern, sondern gingen körperlicher Arbeit nach. Die hatten ganz andere Fitness-Grundlagen als der typische Rollenspieler. Das erwarte ich eigentlich auch von RPG-Figuren.
Zum anderen: Jede Form der Schutzausrüstung erfordert eine Anpassung. Wenn man aber eben körperlich fit ist, und die Grundlagen beherrscht, geht das ziemlich fix. Und nein, es erfordert keine Jahre der Ausbildung, um im Harnisch zu kämpfen. Es erfordert Jahre der Ausbildung um Kämpfen zu lernen, das ja. Und um zu wissen, wie man seine Schwachstellen schützt und die des Gegners angreift.
Es entsteht ja hier ein wenig der Eindruck, als würde man jedes Ding einzeln lernen, wenn man Kämpfen lernt. Das mag heute gelten, wenn man nur einen Aspekt trainiert, das war aber den Großteil der Zeit nicht üblich. Da wurden X verschiedene Waffen trainiert, unbewaffnete Techniken und auch Kampf in Rüstung. Manchmal intensiver, manchmal weniger (je nach Wichtigkeit des Einzelnen), aber trotzdem nie völlig isoliert.
Also ich trage im Larp eine Vollrüstung (einigermaßen historisch korrekt). Da braucht mein Ausdauer aber ansonsten nix weiter.
Was man trainieren muss, ist, wie einige schon schrieben, das kämpfen an sich.
Aus simulationistischer Sicht sind die meisten Rüstungsregeln also oft nicht sinnig.
Aber aus gamistischer Sicht schon, weil sie für Nischenschutz sorgen.
Von daher man als Designer einfach schauen, wo der eigene Fokus liegt.
Was eben oft hinten runterfällt, ist das Rüstung schlicht unbequem ist, auch maßangefertigte. Das klassische, natürlich habe ich in Plattenrüstung geschlafen ist halt unfug. Das macht man vielleicht im absoluten Notfall aber nicht jede Nacht. Ich kenne keinen, der nicht auch irgendwie froh ist, wenn er seine Rüstung wieder ausziehen kann.
Ok, aber wenn man Ausdauer braucht, könnte sich eine Rüstungsgewöhnung dahingehend niederschlagen, dass man durch langes Tragen der Rüstung irgendwann seine Ausdauer entsprechend gestählt hat...
Also ich trage im Larp eine Vollrüstung (einigermaßen historisch korrekt). Da braucht mein Ausdauer aber ansonsten nix weiter.
Was man trainieren muss, ist, wie einige schon schrieben, das kämpfen an sich.
Es entsteht ja hier ein wenig der Eindruck, als würde man jedes Ding einzeln lernen, wenn man Kämpfen lernt.
Die historischen Helme mit dem Mini-Sehschlitz - die stelle ich mir als große Behinderung vor. Ist das so?Jup. Alle, mit denen ich geredet habe, sehen geschlossene Helme als hauptsächliche Behinderung, weil man nicht genügend Luft bekommt, um längere Zeit etwas anstregendes wie zB Kampf zu machen.
Ich mache gar keinen Sport und kann die Rüstung den ganzen Tag tragen. Larp allein ist bei mir zu selten um einen Trainingseffekt zu haben.
Letztlich ist eine Plattenrüstung vergleichbar mit der modernen Ausrüstung eines Soldaten mit Marschgepäck. Das Gewicht ist nur anders verteilt.
Naja, gamistisch verstehe ich schon, daß man nicht gerne eine Welt hat, in der jeder eine dicke Rüstung trägt.
Also muss man da gewisse Hürden aufbauen. Rollenspiele sind den Weg gegangen, dass die Rüstung halt Nachteile hat, die sie in Realität nicht hat, wie die ganzen Behinderungsregeln von D&D über RuneQuest bis Harnmaster.
Tatsächlich ist Rüstung nicht behindernd (jedenfalls nicht genug, um das mit Regeln darzustellen), aber man kann beim Blick in die Geschichte feststellen, dass trotzdem nur bestimmte Gruppen Rüstung trugen, andere hingegen wenig oder kaum.
Das lag an einem tatsächlichen Manko gut gemachter Rüstungen: sie sind sagenhaft teuer.
Das könnte man ja auch in einem System so darstellen: Rüstungen sind kaum erschwinglich, und je nach sozialem Stand wird es auch nicht gern gesehen, wenn eine getragen wird.
Tatsächlich ist Rüstung nicht behindernd (jedenfalls nicht genug, um das mit Regeln darzustellen), aber man kann beim Blick in die Geschichte feststellen, dass trotzdem nur bestimmte Gruppen Rüstung trugen, andere hingegen wenig oder kaum.Deswegen gab es in der Geschichte ja auch meist verschiedene Abstufungen.
Das lag an einem tatsächlichen Manko gut gemachter Rüstungen: sie sind sagenhaft teuer.
In den meisten Systemen ist Geld aber ein sehr weicher Faktor und außerdem dauert es dann halt nur etwas, bis Meistermagier Flammenmax sich in einen undurchdringlichen Panzer zwängt, um die nächste Stufe der Unbesiegbarkeit zu erlangen.
Wobei wiederum Häuser vergleichsweise günstig waren.
Aber ja, eine Rüstung auf Höhe der Zeit konnte gerne mal soviel kosten wie ein "einfaches" Haus. Hab ich im RPG aber höchst selten so gesehen.
Gibt wenige Regelwerke wo ein "Haus" auf der Liste der zu kaufenden Gegenstände steht, also ich kann mich gerade an kein Regelwerk erinnern das so etwas im Grundregelwerk stehen hat. Ich erinnere mich an zwei die es dann irgendwann in erweiterungen bringen. Aber im Grundregelwerk, auf der Preisliste wo sich startabenteurer mit der ersten Ausrüstung versorgen? Nö.
Kein Wunder. So ziemlich das einzige halbwegs "abenteuerliche" Spiel, in dem's um Häuserbau geht und das mir gerade einfallen will, wäre ja auch Monopoly.
Wobei DnD 5 eh ne komische Wirtschaft hat.
@unicum: ich glaube Turgon meinte die historischen Preise in der Realität.
Aber ja, eine Rüstung auf Höhe der Zeit konnte gerne mal soviel kosten wie ein "einfaches" Haus. Hab ich im RPG aber höchst selten so gesehen.
Geld haben die meisten noch nie gesehen (und wenn dann nur einige Silberpfennige) und die Waffe für die meisten Milizen (und damit für die meisten SC) ist der Speer. Schwerter (Einhänder!!!) sind selten, extrem teuer und dem Adel vorbehalten. Ja, Waffen und Rüstungen haben hier halbwegs realistische Preise - für ein Kettenhemd könnte man auch gut und gerne ein kleineres Häuschen bauen und ein kaputtes Schwert ist eine finanzielle Katastrophe.
Tatsächlich ist Rüstung nicht behindernd (jedenfalls nicht genug, um das mit Regeln darzustellen), aber man kann beim Blick in die Geschichte feststellen, dass trotzdem nur bestimmte Gruppen Rüstung trugen, andere hingegen wenig oder kaum.
Vollplatte für Segelschiffmatrosen wäre schon etwas gewagt, gebe ich zu...
Und es kommt auch drauf an, was das für Leute auf dem Schiff sind. So der typische Age of Sail Matrose war eher Unterschicht. Dem hätte man wenn eine Rüstung stellen müssen. Aber gegen so manche Age of Sail Waffe gabs auch einfach keine arg tolle Rüstung. War also soviel ich weiß eher ungewöhnlich.Der typische englische Sailor musste sich für die Mehrheit des Age of Sail sogar seine Uniform selbst organisieren (wenn er nicht gerade zwangsrekrutiert wurde).
Und es kommt auch drauf an, was das für Leute auf dem Schiff sind. So der typische Age of Sail Matrose war eher Unterschicht. Dem hätte man wenn eine Rüstung stellen müssen. Aber gegen so manche Age of Sail Waffe gabs auch einfach keine arg tolle Rüstung. War also soviel ich weiß eher ungewöhnlich.
Bei den Römern gabs aber so Aktionen, dass man mehr oder minder normale Legionäre zur See eingesetzt hat, halt mit so Enterbrücken und Kampfdeck. Ich bin mir nicht 100% sicher, aber ich meine, die hätten dann auch Rüstung getragen, eben das normale Zeug was man so hatte, meistens vermutlich ein "Chain Shirt". Die hatten aber dann nicht viel mit dem regulären Betrieb des Schiffes wie Rudern und Segeln zu tun.
Vergessen wir mal wieder die Spanier und Portugiesen? ~;D
Die hatten im 16. und 17. Jhdt nicht nur Harnisch und Morion am Schiff, sondern schwangen sogar das Montante (Zweihandsschwert), um das feindliche Deck zu säubern. Das, was später die Swivel Gun tat.
Zumindest die Soldaten zur See, nicht die Matrosen (die sollten sich aus den Gefechten wohl eher raushalten).
Rüstungen hindern wenig bei den typischen Tätigkeiten, für die sie gedacht sind. Und wenig heißt da: oftmals gar nicht, in einigen recht speziellen Situationen aber deutlich bis massiv.
Ob und wie man das abbilden will, hängt vom System ab. Für einige lohnt es sich nicht, aber andere modellieren auch ziemlichen Kleinkram und müssten sich zumindest für einen konsistenten Detailgrad auch diesen Schuh anziehen.
Was der Blick in die Geschichte aber auch zeigt: bei Sachen, für die die Rüstungen nicht gedacht sind, werden sie eben auch gar nicht oder nur in abgespeckter Form getragen, eben weil sie sehr deutlich stören.
Da gehört dann der Rüstungsabzug hin - tendentiell gar nicht in den Kampf, aber bei sonstigen körperlichen Aktivitäten.
Waffen und Rüstungen an sich dürften vor so einem Hintergrund also einigermaßen normal und auch bei Leuten zu finden sein, denen unsereins das gar nicht zutraut, "weil sind ja nur Zivis" -In vielen Städten gehörte es zur Grundvoraussetzung des Bürgerrechtes, eine bestimmte Bewaffnung zu besitzen. In den oberitalienischen Städten war das zumeist ein Helm und ein Torsopanzer (oft wurde direkt ein Harnisch vorgeschrieben), sowie ein Spieß und ein Schild. Demnach die Stadtverteidigung hier entweder über Söldner oder eben über Bürgermilizen lief, war das eben wesentlich.
Die Konsequenz daraus wäre halt, dass ohne irgendwelche "harten" Beschaffungshindernisse JEDER im Kampf die möglichst dickste Rüstung anziehen würde. Man würde quasi nur noch Plattenpanzer auf den Pen-and-Paper-Schlachtfeldern sehen.
Die Konsequenz daraus wäre halt, dass ohne irgendwelche "harten" Beschaffungshindernisse JEDER im Kampf die möglichst dickste Rüstung anziehen würde. Man würde quasi nur noch Plattenpanzer auf den Pen-and-Paper-Schlachtfeldern sehen.Naja, sie wiegt ja schon noch was und als Abenteurer bist du ja meistens "Infanterie", d.h. du musst sie die ganze Zeit tragen oder schleppen. Und das geht halt von Tragkraft ab, die du auch zum Abtransport von Goldschätzen nutzen könntest...
Und das geht halt von Tragkraft ab, die du auch zum Abtransport von Goldschätzen nutzen könntest...
Ich muss sagen, ich finds im Pen and Paper schon gut, wenn nicht alle gleich sind, also z.B. nicht alle die "beste Kampfweise" verwenden und alle "die beste Rüstung" tragen. Mag nicht realistisch sein, aber wenn's mir so mehr Spaß macht...
Insofern bin ich da mit einer Mehrheit der Regelwerke d'accord, dass es halt mehrere taugliche Kampfweisen gibt und halt auch Magie, vielleicht sogar verschiedene Magieformen usw.
Naja, sie wiegt ja schon noch was und als Abenteurer bist du ja meistens "Infanterie", d.h. du musst sie die ganze Zeit tragen oder schleppen. Und das geht halt von Tragkraft ab, die du auch zum Abtransport von Goldschätzen nutzen könntest...
Das beste in-Game-Argument, das ich bis jetzt gehört habe! :d
Najaaaa.... Tragkraft-Regeln sind bei Spielern aber ungefähr so beliebt wie Fußpilz :)Ich hör nur Mimimimi... ~;D
Von diversen Age of Sail Persönlichkeiten ist überliefert, dass sie zumindest Brustpanzer trugen (in erster Linie die Spanier, aber selbst einige Freibeuter mit Adelshintergrund).Wenn zur See Fahrende nicht schwimmen konnten, dann war es auch egal, ob sie Metallrüstung trugen oder nicht. :)
Das sind aber normalerweise auch nicht die Leute, die in den Segeln herumklettern oder Kanonen laden müssen.
Aber aus gamistischer Sicht schon, weil sie für Nischenschutz sorgen.Wobei das auch sehr begrenzt ist mMn.
Bei DnD haben die meisten Klassen auch mehr oder weniger die selbe AC, nur wie viel sie dafür in Dex investieren müssen unterschiedet sich.
Wobei das auch sehr begrenzt ist mMn.
Bei DnD haben die meisten Klassen auch mehr oder weniger die selbe AC, nur wie viel sie dafür in Dex investieren müssen unterschiedet sich.
Das variiert über die Level. Auf den niedrigsten Stufen würde ich sagen, das stimmt. Dann sobald man aus dem absoluten Keller raus ist, gibt es erstmal eine Strecke wo Schwere Rüstung die Nase vorn hat, was AC angeht. Und dann auf hohen Stufen flippt es irgendwann und der Pyjama-Build zieht hart davon.
Meine 5E-Experience ist ja recht begrenzt. In unseren Tischrunden damals waren magische Gegenstände extrem selten. (Das wurde mir erst kürzlich richtig bewusst, als ich BG3 angefangen habe, und da schon bis Level 5 ungefähr 10x mehr und mächtigere Magic Items gedroppt oder käuflich zu erwerben waren als bei uns bis Level 10.) Und als wir endlich mal richtig Glück mit den Lootdrops hatten, war ca 2 Kämpfe später die Kampagne zu Ende. Von daher kann ich nicht viel dazu sagen, wie sich in 5E jenseits von Stufe 11 die Lights und Heavies zueinander verhalten.
@Feuersänger: Ich vermute, der Dämon bezieht sich auf D&D 5, du hingegen auf Version 3.5, oder?Ja ich meine 5E. Da wird in der Praxis der Unterschied einem Martial in leichter und schwerer Rüstung je nach level zwischen 1 bis 2 Punkten liegen (Schilde und Magische Gegenstände mal außen vor).
Wir haben also Fabel- und Fantasywesen en masse in diesen Systemen.Siehst du, da bin ich dann wieder bei dir. Wir hatten Rüstungen aus Greifen-, Mantikor- und Chimärenleder, aus Wyvern- und Drachenschuppen. Es war ein Aufwand, einen Gerber zu finden der das Zeug bearbeiten konnte, es hat ne Menge Geld gekostet (bzw. musste man ihm die Hälfte des Materials überlassen) - und dafür gab's dann auch eine ganz besondere Rüstung.
Diese Wesen haben GANZ SICHER eine andere Art der natürlichen Panzerung, als das, was wir kennen.
Und genau daraus werden diese Lederrüstungen hergestellt. Mit Techniken, welche an das realweltliche Mittelalter angelehnt sind.
Verfügbarkeit hätten wir also geklärt. Verschiedene Stärken auch.